第221回国会の発言まとめ

この法律の構成要件の明確性が足りないのではないかという杉尾先生からの御指摘と受け止めさせていただきました。もちろん、そうした御指摘をいただいていることは重々承知しております。 　法案提出者といたしましては、一方で、今回の構成要件の設計に当たりましては、まず客体を国旗、明確に定義された国旗に限定しております。それを公然という形で、そして損壊というものも三つの行為類型の限定列挙とさせていただいております。 　その上で、その上で方法について、著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法という縛りを加えているものでございますので、もちろんその境界事例は、これ挙げればいろいろ出てくるんだと思いますが、かといって、それは中核領域が明確ではないということでは必ずしもないというふうに考えている次第でございます。

多分、これが仮に法案が成立して、そして施行された場合、どこまでだったらこの刑罰に問われるんだろうかということで、チャレンジする人が出てくると思います。今もう既にＳＮＳの中ではそういう言論が出ているとも聞いています。 　そうしてチャレンジをされて、最高裁に行って、憲法違反だ、こういうふうな認定が下されれば、これ学者の先生が皆さんおっしゃっているわけだから、これ法案提出者の責任ってめちゃくちゃ重いですよ。それなのに、さっきのような個人的な見解を言うというのは、私は言語道断だというふうに思っていますけどね。 　塩村委員が前回も指摘したんですけれども、この資料、不可解のオンパレードなんですよ、この提出資料。塩村委員が紹介したのは、新品で靴を踏む行為、これオーケーだというんですよね、不潔にしなければいい。そのときに、塩崎議員だと思いますけど、このくらいはいいだろうと言いましたよね。このくらいはい

お答えいたします。 　先生もよく御理解の上でおっしゃっているんだろうと思いますが、前回の委員会のやり取りの中で、今おっしゃっていただいたようなやり取りの後で私の方から改めて、なぜ、我々がお出しをした例示の中で新品の靴がどうかということについて説明をさせていただきました。それは、つまり汚損という構成要件の定義に当たるかどうかというところがポイントでございまして、そうした観点からの例示として、この汚損に当たらない例として挙げさせていただいたものでございます。

じゃ、新品でも間違って泥が付いちゃって、その靴で国旗踏んじゃったらどうなるんですか。

我々のこの提出している法律の構成要件上は、靴が新品かどうかということが問題ではなく、まさに国旗が汚損されたかどうか、そして汚損が仮にあったとした場合、公然に汚損があったとした場合に、人の感情を著しく不快にするような方法で行われたかどうかという判断になろうかと思います。

態様はいろいろあるかもしれないですけど、だけど間違って泥が付いたかどうかなんて分からないじゃないですか。で、そのとき現行犯逮捕されちゃうんですよ。泥の付いた靴で踏んじゃったと、汚した、汚損したといって現行犯逮捕されるんですよ。間違って付いたかどうかなんてそのとき分からないじゃないですか。逮捕してからじゃないと分からないじゃないですか。 　それから、この事例集がまたふざけていて、日の丸が書かれたゴルフボールをわざと池ポチャさせた場合は構成要件にならない。よくこんな例書きますよね。日の丸の書かれたゴルフボールを打つ場合なんてあるんですか。よくこれ考えたと思いますよ、これ。 　この中で、違法性阻却事由にならない場合として、政治的表現や芸術的評論に名を借りて、社会に相当でない態様で行われた行為というのがあるんです、違法性阻却事由にならない場合。社会的に相当でない態様ってどういう態様ですか。

お答えいたします。 　今の日の丸のゴルフボールの例の御指摘もありましたが、今回我々から衆議院の理事会にお出しをさせていただいた資料につきましては、衆議院でも同様の議論がある中で、どういう行為が今回の構成要件に当たるのかどうかということについて、できるだけ具体的に、答弁の中で示したような考えを文書にして出してほしいと、こういう御要請があったものを踏まえて、具体的事例において、どのような行為がどの構成要件との関係で処罰対象になったりならなかったりという基本的な考えをお示ししたものでございます。ゴルフボールの事例も、これは委員会の中で答弁、質問で出てきた事例でございますので、そういった中で挙げているものと御理解いただければと思います。

午前中の質疑で、隣の堂込委員からこのガイドラインの話ありましたけれども、これ立法者としてこういうことは確かにできないと思います。これから、仮にですよ、法案が成立したとき、警察、それから検察、法務当局でガイドライン的なのも作るんでしょうけど、こんなの何の参考にもなりませんよ。こんなんで逮捕されたり処罰されたらたまらないですからね。 　最後に、これ伺います、どうしても。 　これ、誰のため、何のための立法か全く分からないんですよ。そこが最大の問題なんですよ。で、予防的な立法事実というのがありました、将来の発生を抑止するという考え方ありましたよね。これ、木下参考人は、高度な必要性を論証するものではないと、予防的立法事実というのはね。抽象的な国民感情というのは、これは例えば殺人未遂であるとか、予備みたいなふうな形で、取り返しの付かない、そういう事態にならないためのそれは予防的措置は分かるけれども

お答えいたします。 　今、杉尾先生から御紹介いただいた木下参考人からの御指摘があったことは承知をしております。 　我々法案提出者として改めて御説明をさせていただきますと、まずこの立法事実、何で、誰のための法律なんだということにつきましては、やはり国内において国旗を損壊等する事案が発生しているという事実を確認しているということに加えまして、ＳＮＳなどが加速的に普及し、グローバル化が進展する中で、国内にとどまらず海外でも生じている国旗を損壊する行為がリアルタイム又はそれに近い形で様々な影響を与えることは否定できない、こういった事情を踏まえつつ、この国旗損壊等の事案の発生を将来に向かって抑止する必要があるということを立法事実の一つとして考えております。 　先ほど木下委員のお考えを御紹介いただきましたけれども、我々法案提出者としては、国旗を大切に思う国民感情という社会全体の重要な利益の保護を

専門家の知見が全く生きていないんですよ、この法案には。 　さっきも言ったように、抽象的な、国民感情もいろんな国民感情あります。これはもうずっとこの衆参の委員会の中で出てきている。日の丸に対して複雑な感情を持っていらっしゃる方もいる、その一方で、本当にこれは尊崇の念を持って、常に仰ぎ見るような立場として、そういうふうに捉えている人もいる、いろんな立場がいます。だけど、これが本当に取り返しの付かない利益なのかと言われると、そうじゃないんじゃないかという、こういう指摘なんです。 　もう一つです。橋本参考人が、国旗は国家のシンボルであり、損壊する行為は最も強烈なこれ批判行為なんだと、国旗損壊行為を処罰することは、国家や政府に対する最も強力に批判を禁止することになる。先ほどの説明と全然違いますよ。その上で橋本参考人が、今回の立法措置で、日本国憲法の歴史上初めて政府批判を禁止する法律ができようとし