落合貴之

○落合委員　それは、五年間で五十億を、全額見せられない使い方をしているわけではないですよね。全額見せられない使い方をしているんでしょうか。

○落合委員　我々の案は全面的廃止です。でも、全額で開示するべきだという野党の意見もあります。基本的に、全部国民に分かるようにするというのが基本である。 　与党だったら、官房長官が官房機密費を持っているじゃないですか。それでいろいろ、外交ですとか国のためにやるんじゃないですか。官房長官も秘密の財布を持っていて、幹事長も秘密の財布を持っていて、官房長官と幹事長は違う派閥が代表者を送る。そうやって自民党政治をやってきたんじゃないですか。 　五年間で五十億も、全く国民に開示をしない、おかしいです。九割開示できるんだったら、九割開示するという案も出なかったんですか。

○落合委員　時間が参りました。 　国民に言えないようなことをやってきた方々に、厳しい案などは作ることができない。だからこそ、我々の案をベースに議論するべきであるということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案について質問をさせていただきます。 　公正取引委員会が新法を提出するのは六十年ぶりということでございます。 　私自身は、デジタルプラットフォーマーへの適正な規制、新しい法律は必要だということを何年か前から国会で複数回取り上げてまいりました。 　デジタルプラットフォーマーはただの一企業ではない。企業ではありますが、市場のマーケットそのものを運営もしているわけでございます。したがって、伝統的な経済学では、自由に取引すれば神の見えざる手が働いて市場が最適化するというふうに言ってきたわけですが、プレーヤーとそれからマーケットが同じものでありましたら、デジタルプラットフォーマーは、その見えざる手を参加者の一企業が持っているということになるわけです。しかも、ど

○落合委員　今まで、独占禁止法の場合は、企業の合併、企業結合の分野以外は事後規制であったわけです。企業の合併の場合、合併した後にやはり駄目と言ってもなかなか、問題が起きると思いますので、事前規制というのをその分野だけ取り入れていました。しかし、今回は、事前規制というものを、企業結合ではない分野に、恐らく初めて取り入れるんだというふうに思います。 　事前規制を取り入れた意味、これをお伺いできればと思います。

○落合委員　事後規制のみですと、デジタル分野の行政処分、独禁法に基づくものとかを見ていましても、年単位で時間がかかって後から行政処分を出すということで、特に技術が進んでいる分野ですと、何年もかかっているとまた新しい問題が起きているかもしれない。どんどんどんどん、この分野の動きが速いもので、ある程度事前規制を入れていくということは重要であるというふうに思います。 　あと、今回、特徴的なのが課徴金。これは、大体売上げの六％ぐらいの課徴金をかけてきたのが今までの公取の考え方だったわけですけれども、今回は日本国内で違反に該当した分野の売上高の二〇％ということで、かなり大きいわけでございます。課徴金を大きくした理由についても伺えればと思います。

○落合委員　分かりました。 　これも、これだけパーセンテージが高ければ抑止効果はあるでしょうけれども、効果を見ていく必要があるかなというふうに思います。 　次に、大臣に伺いたいのですが、今回新たに規制を設けるということです。これによってどういう効果が生まれるかなんですが、一番言われているのは、手数料が下がるんじゃないですかと。 　例えば、スマホからダウンロードするときに、消費者がお金を払うわけですけれども、それに手数料がかかって、そのアプリを作った事業者に売上げというか、あれが行くわけです。事業者は手数料が取られているわけです。その手数料が下がっていくんじゃないかという予測もあるんですが、この効果についてどのように予測をしているか、伺えればと思います。

○落合委員　実際、欧州では、アップルが手数料を半額ぐらいに平均すると下げているというような調査もあるようでございます、こういう規制を入れてからですね。 　消費者の利益というのは、提供している事業者向けの手数料が下がれば、消費者の購入する金額も下がるだろうから、消費者に利益があるでしょう、あと、選択肢も増えれば消費者にとっても利益があるでしょうということで、それはそのとおりだというふうに思います。 　安全性やセキュリティーを担保した上でということで、答弁にもございましたが、やはり、物を買うのと違って、例えばアプリを購入するときというのは、基本的には、そのアプリが新しくなるまでは、完全に新しいものができるまでは、一回購入したら、そんなに何回も購入しないというふうに思います。なので、値段等も重要なんですが、アプリが使いやすいかとか、それから、おっしゃった安全性とか、セキュリティーですとか、質

○落合委員　ここは、先ほど、冒頭申し上げたように、試行錯誤しながら規制をつくっていく、あと、規制を運用していくということになるんだと思います。質の部分で問題が起きてしまえば、これは消費者にとってもマイナスになる、それからマーケットにとっても大きくマイナスになるわけですので、是非、新しい分野の新しい問題について注視をいただければというふうに思います。 　公取委員長に伺えればと思います。 　公職選挙法とかもそうなんですが、条文がこうやって書いてあります、しかし、実際にどういうふうに解釈すればいいのかとか、どう運用されるのかというのは、いろいろな読み方ができるので、ただ、余り条文に細かく書いても、がちがちに縛られて自由度がなくなってしまう。 　要は、こういう分野は、ガイドラインですとか、具体的にどうやって作成していくか、条文以外の、法令以外の部分もかなり重要であると思います。こういうふうな

○落合委員　スマホの分野もそうですけれども、デジタル分野は、どんどん技術も変わっていくとなると、状況も環境も変わっていくと思いますので、一回作ったガイドラインがすぐ古くなってしまうということもあり得ると思います。それから、特殊性もありますので、公取のスタッフの方々が、担当者の方々が考えていたのと、実際にやってみたら、あれ、ちょっと違ったということもあり得ると思います。 　これは、ガイドラインを作った後も柔軟に見直していく、それから、ヒアリングもしていくし、状況もちゃんと見ていくということでよろしいでしょうか。