大椿ゆうこ

時間が来ましたので、残り五問ありましたけれども、これは次回の機会に譲りたいと思います。またそのときに御回答をいただければと思います。 　どうもありがとうございました。 　　　〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕

立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 　五月十四日の本会議では、会派を代表して、本法案について伊東大臣に質問をさせていただきました。特に、大臣が、通報者の通報先が報道機関等の外部であっても不利益な取扱いからの保護対象となることを明らかにしたこと、通報者の探索を防ぐ措置をとるといった体制整備を事業者に義務付けた法定指針の保護対象についても外部への公益通報者に含まれると説明された点については、報道でも大きく取り上げられたのは、大臣、御覧になられたでしょうか。 　伊東大臣は、昨年十二月二十三日でも、私がここで公益通報者保護法について質問した際にも既にこの答弁はされておりましたけれども、兵庫県の齋藤元彦知事が相も変わらず消費者庁の立場とは異なる独自の解釈を堂々と主張され続けているということもあって、大臣のこの御答弁、非常に重要であったというふうに私は受け止めております。誠実に御答弁いた

今大臣の答弁にあったのは、二〇二五年四月十五日、衆議院本会議での答弁の一部かなと思うんですが、次に、通報妨害の禁止及び通報者探索の禁止が許容される正当な理由についてお尋ねがありましたということで、大臣が今お話しされたように、通報妨害におきましては、例えば、労働者に対し、不正行為について、特段の根拠なく報道機関や取引先などに通報しないよう文書又は口頭で求めることは正当な理由に該当し得ると考えておりますというふうになっているんですけれども、ちょっとこれだと懸念があるのではないかなと思いまして、このようなことであれば、三号通報を実質的に禁止することにつながるのではないかというふうに感じたんですけれども、大臣、どうでしょうか。

課題はあるかなと思いながら聞きましたけれども、説明ありがとうございます。 　仮に、労働者に対して、特段の根拠なく違反事実を事業者、外部に口外しないように求めることを可能にしたとします。事業者が十分な調査や問題解決を行わないため、労働者が外部通報するしかないと考えた場合、労働者はなおさら事業者の違反事実を証明する証拠をそろえて通報しなければなりません。その場合、根拠となる資料の持ち出しは通報に付随する行為であると考えます。そうであるならば、通報のために必要で、社会的相当性を逸脱せず、通報以外の目的には使用しない資料の収集、持ち出しについては免責する規定を導入すべきだと考えますが、大臣、お答えください。

しかし、通報者が、自分が言っていることには正当性がある、真実であるということを本当に信頼してもらおうと思えば、やはり書類を持ち出し、そしてそれに基づいて説明をするという行為はどうしたって必要になるのではないかなというふうに思うので、今日はここまでにしますけれども、やはり免責をすべきではないかという点、ここはしっかり議論をするポイントではないかなと思います。 　次に行きます。資料①から②の一―三まで見てください、御覧ください。 　兵庫県の文書問題に関連してお尋ねします。 　齋藤元彦兵庫県知事が、法が定める体制整備義務には外部通報も含まれるという考え方がある一方で、内部通報に限定されるという考え方もあるということを発言していることを受け、去る四月八日、消費者庁参事官室が兵庫県に対して消費者庁による公式見解とは異なるとのメールを送ったと報道されています。 　どのような経緯で送ったのか、ま

これは消費者庁、一般的な助言としてされたものであって、技術的助言ではないということでよろしいですか。簡潔にお願いします。

重く受け止めるという回答はあったものの、本当に重く受け止めているんでしょうか。私はそのように感じられないわけですね。今回の齋藤元彦知事が本当に重く受け止めているのであれば、パワハラ研修した後にあんな回答しないんじゃないですかというふうに思うんですよ。これ、一般的助言だと思っているからこそあのような答弁になる、回答になるんではないかなと思っています。 　ならば大臣、公益通報者保護法に基づく体制整備義務について、地方公共団体に対し、地方自治法に基づく技術的助言を行うことは可能ですか。

じゃ、していただけますか、もう一度。 　この一般的助言じゃ通じていない。これは兵庫県の職員の人たちも思っている。そして、兵庫県民も思っている。報道機関の人たちだって思っている。私たち国会議員だって、理解していない、あの人はと思っているんですよ。だったら、技術的助言をしてください、大臣。お願いします。

大臣、ちょっと甘いかなと思うんですよ。 　兵庫県はそう言ったとしても、知事が言わなきゃ駄目。兵庫県は分かっているんですよ。知事だけが分かっていない、知事だけが分かっていないんですよ。知事自らが、消費者庁の言ったことと私が考えていることはそごがありません、そして、消費者庁の方針に基づいて私たちはやっていきますという言質を取らない限り続きますよ、これは。だから、地方自治法の二百四十五条、都道府県の自治事務の処理が法令違反である場合、又は著しく適正を欠き、公益を害している場合に、国が都道府県に対し是正又は改善のための措置を求めることができると定めていると思うんですよ。 　私、齋藤元彦知事がやっていることというのは著しく適正を欠いていて、公益を害している、そう思うんですよ。こういうものをやはり放置していちゃ駄目だと思うんですよ。広がっていく、いろんなところに。 　だから、大臣、もう一回言った

私も地方自治の本旨を分かっていないわけではないんですよ。でも、これを放置していたら、本当に社会の秩序がなくなっていくなという危機感を持っているんです。それはなぜかというと、ちょっと事例を言います。 　私、地元が大阪なんですけれども、橋下徹さんという今コメンテーターをされている方が知事、市長をされているときがありました。そのときに公務員バッシングも起き、労働組合弾圧もあったんですね。そのときに、すさまじい不当労働行為を弁護士である彼がしました。私が加入していた労働組合も、約五年間にわたって、非常勤講師の人たちなどの雇用継続に関しての団交拒否をされたんですよ。闘って、最高裁まで、勝ちましたけど、本当にそのときに府の職員、そして民間の人と団交しても、橋下徹さんジュニアみたいな答弁をする人たちが本当に増えた。 　私は、やっぱり知事や、そして大臣、総理大臣もそうだし、国会議員がどういうふうに法律