有田芳生

だから、マニュアルには正しいことが書かれていても、それをやっていないところがあるから問題が起きてしまっているので、それを徹底、確かに、もっと強くしていただきたいというふうにお願いを申し上げます。 　それで、この江東区の武田和子さん、九十七歳、今九十八歳。問題は、先ほども面会のことが言葉に出ましたけれども、その前に、質問通告をやっている三番目の、虐待認定をするときに、コアメンバーもいいんだけれども、専門的知見を有する者との連携というのは必要なんじゃないですかね。区の職員の皆さんにしても、その周りの福祉の関係の人についても、専門的でない方もいらっしゃるわけだから、専門的知見を有する者との連携というのは考えてもいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

根本的には、この人が虐待かどうかというのは、現実に起きていることでいえば、近所の人が嫌がらせで、虐待されているよとかそういう通報だってあるわけですよ。だから、そういうことで、例えば議事録も残っていない、この人が本当に虐待されているのかどうかというのを判定できない。 　だから、そういうときに、自治体にしても人数が少ないとか大変だというのは聞いているんですけれども、例えば虐待されているかどうか、この人はどうしなければいけないのかということを、その判断の過程で司法審査なんかを導入するということも必要な一つの方向だと思うんですが、いかが思われますか。

そのことについて関連してお聞きしたいんですけれども、厚労省は、各地方自治体に、後見人をつけることに対して数値目標というのは出していらっしゃるんですか、数値目標。

だから、数値目標をつくっている地方自治体なんかが、現場の成績主義なのかどうか分からないけれども、やはり無理をしているというケースがあるんですよ。 　さっきの江東区の現在九十八歳になる武田和子さんは、もう一年以上、どこに行っているか分からないという。 　じゃ、面会できないのは何なのかということについてお聞きをしたいんですけれども、これは五番目の質問で出しておりますけれども、面会制限について、マニュアルで書かれておりますよね、面会制限の条件について。ちょっと教えていただけますか。

要するに、高齢者及び養護者に処分内容を通知しなきゃいけないわけですよね、行政手続法に基づいて。ところが、よく分からないことがやはり現場では起きていて、繰り返しですけれども、江東区のケースだと。 　これは基本的なことをお聞きをしたいんだけれども、後見人が面会を拒絶する権限というのは法的にあるんですか。これは法務省ですね。

ところが、具体的なところでいえば、この武田和子さんがいなくなったきっかけをつくった江東区の担当者たちは、こういうことを公文書で書いている。既に成年後見人が選任されており、面会も含め、対応は成年後見人に委ねられております。二〇二五年十一月十三日付の公文書なんだけれども。 　これはおかしくないんですか。こういうことはあり得るんですか。後見人が面会も含めて対応を委ねられているということは、これはあり得るんですか。今の法務省の説明とは食い違ってくるんですけれども。

認識がない人が家族と会いたくないというような判断を下すこと自体がおかしなことであって、面会させない理由があるんですよ。 　もう時間が来てしまったのでやめますけれども、やはり不正が全国で起きているんですよ。最初に言いましたけれども、一年間で五十六億円もの後見人等による不正が起きていて、減ってきたけれども、今だって、一年間で、昨年、八億円あるんだから、こういう現実があるということを踏まえて、法律がよりよいものになっていくことを期待して、時間ですので終わります。

有田芳生です。 　今日は、御三人の方、ありがとうございます。 　それぞれお聞きをしていきたいんですけれども、まず、小澤参考人には全体的な評価についてお聞きをして、その後に、根本参考人からはいわゆる連れ去り問題と関わって後見人がどのように関わっているのかについてお聞きをして、最後に、山野目参考人からは利用が終わるための制度について少し詳しくお聞きをしたいと思います。 　最初、小澤参考人の全体的な評価の中で、画期的だという表現をされておりました。ところが、例えば後見制度と家族の会という組織は、利用者のためには改悪だという厳しい評価をされていて、後見は悪くなる一方であると。結論的には、なぜ利用者本位の後見制度と言えるのでしょうかという厳しい評価をされている。小澤参考人の民法（成年後見等関係）等の改正に関する要綱に対する会長声明の中では、後見と保佐を廃止し、補助に一元化する、先ほどからおっし

先ほどもお伝えしましたけれども、一つの改正案を見ても、画期的だという評価をされる方もいれば、一方で、利用者のために改悪であるという受け止めをされる方もいらっしゃるということについてはどうお考えでしょうか。

根本参考人にお聞きをしますけれども、いわゆる連れ去りは社会問題にもなっていることなので、今回の改正案と直接には関係ないように見えるんだけれども、しかし、後見人が出てくるケースというのは結構目立つ。 　例えば、昨年の三月に、江東区にいらっしゃるある女性、当時九十七歳、今九十八歳になっていらっしゃるんだけれども、警察官がいきなり家にやってきてドアを壊して入ってきて、家族三人を任意だといって連れ去っていって、それからこの九十七歳の女性と、娘さんそしてその娘さんがいまだ会えないという。だから、これまでもいろいろなケースがあって、結局、いわゆる連れ去りをされて連絡が取れないまま亡くなって、遺骨が戻ってきたというようなケースが今もあるんですよね。 　だから、ここでお聞きをしたいのは、昨日の質疑の中で三木委員がこう語っていらっしゃいます。親族が本人との面会を希望しても、後見人に断られたり妨害されたり