市村浩一郎

○市村委員　ありがとうございます。 　それで、その水素ということになりまして、日本の地下にそれこそ天然水素があって、そこを上に持ってこれたらそれにこしたことはないんですが、これを、じゃ、日本以外のところで天然水素を取り出したり、又は日本以外のところで電気分解を進めて水素を作って持ってくる、こういうことになりますと、これはいわゆる液化していくということになります。これは、マイナス二百五十二度。 　これも何度かここでお話をしていますが、やはりこの冷熱の利用というのを進めるということが、要するに、産業の育成のためには、我々は食べないと生きていけませんが、経済、産業の発展のためには何といってもエネルギーがある意味食料なわけですね、エネルギーがないとやっていられないというところであります。 　そのエネルギーも、多くは電気が一番いいわけですね。電気エネルギーというのが一番使いやすい。だから電気を

○市村委員　それで、結局、マイナス五十度でも大変使い勝手があるんですね。いろいろな冷凍倉庫とか、あとスケートリンク。 　今、日本は電気代が高いのでスケートリンクがなかなか造れないんです。建物を造れても、あれは、氷を維持するのは物すごく高いみたいで、その電気代が高いのでやっていられないということで、それで、元オリンピック金メダリストの高橋さんだったかも何とか冷熱を利用してほしいと言っておられるようであります。だから、それがマイナス二十度ぐらいだったかな、とにかくマイナス六十度でもあればありがたいんですね。なお、ＬＮＧだとマイナス百六十度、液体水素だとマイナス二百五十度なんですね。この熱は使わないと損なんです。ということで、今は余り使われていないんですね、冷熱。結構、捨てられているというか、一部使っているらしいですけれども、なかなか使えない。 　あとは、今、川崎重工さんが神戸空港沖、神戸で

○市村委員　かつて、三十年前ぐらいに、冷熱に関しては、神戸の方が計算したときに、神戸で捨てられている冷熱をうまく利用すると、いわゆる空調とか考えると、もう十分に、電気をかなり節約できるという試算も三十年前にもう出されているというふうに聞いております。ですので、是非ともこういうのをまた考えていただければと思います。 　それで、あと、さっき海外で水素を製造するということを申し上げたんですが、そこで考えると、いわゆる水力発電というのも結構やはり有効なんですね。 　結局、この間も申し上げたんですけれども、今、一トンの液体水素を作るのに六万キロワットアワー必要で、それを全て発電に回すと二万キロワットアワーの電気ができるということで、エネルギー効率を考えたら、ほかのものでも、太陽光でも風力でも、そんなに高いわけじゃないわけなので、それはそうなんだろうなと思うんです。 　では、その六万キロワットア

○市村委員　ありがとうございます。 　是非とも、だから、アジアにおけるサプライチェーンといいますか、先ほど大島委員の方から、やはり、ヨーロッパとかアメリカは、特にヨーロッパがいい、自己完結できる、アメリカも多分自己完結できる、我々はなかなか自己完結できない。できるだけ近くでということになると、東南アジア、本当は中国が一番いいんでしょうけれども、中国とは、今の政治的状況を考えると、なかなかこれは協力できないのかなという残念な思いなんですが、そういうところときちっと協力をしながら。 　ラオスはこれから経済発展ですから、恐らく電力需要は、なかなかほかに回す余力はひょっとしたらないのかもしれません。マレーシアもどうか分かりませんが。 　しかし、日本向けの水素生成水力発電設備ということで、一つの産業をつくり上げる。それを機に、そこで雇用が生まれたり、そこで作る電気は、そこはちょっと申し訳ありま

○市村委員　ありがとうございます。 　是非とも、天然水素ガスも含めてあらゆる手段を、コストの問題が一番だと思うんですが、できる限り低コストで作れるような、天然水素ガスが一番だと思います。いろいろ、先ほども、グレーだ、グリーンだ、ブルーだという話がありますけれども、どうも、この天然水素ガスはゴールドと呼ばれているようです。ゴールド若しくはホワイトと呼ばれているそうなんですが、いろいろな色の水素があるんだということなんですが、是非とも、水素社会の実現のために、またいろいろなアイデアをやっていくということだと思います。 　ここで、ちょっと一つだけお聞かせいただきたいのは、今我々はＨ2、水素の話をしていますが、炭素というのは本当にそんなに悪いのかというところなんですが、これは政府委員の方から、Ｃはそんなに駄目なのかというところをちょっと一言、よろしくお願いします。

○市村委員　我々生物もＣでできている部分が大きいので、恐らく一番身近というか使い勝手がいいんだろうなというふうに思いますので、だから、Ｃについても、温室効果ガスにならないというか、できるだけ地球環境に悪い影響を与えないような感じで使っていくというか、そういう技術革新も必要ではないかと思います。 　それで、今度は、次に議論させていただきたいのは、カーボンプライシングなんですけれども、これもいよいよ、この二〇二〇年代後半ぐらいに本格的になってくるということでありまして、これも、いわゆる外部経済であるものを資本主義的手法というかによって価格をつけていくということになりますよね。それで排出権取引市場をつくるということなんだと思います。 　これは、我々はもちろん、それは約束、公約でやるんでしょうけれども、これってアメリカや中国はちゃんと取り組んでくれるんでしょうか、このカーボンプライシングの方に

○市村委員　そういうことは、中国は国内でやり、アメリカは一部の州でやっているということであって、広がりとしては、別に国際的ではないということなわけでしょうか。

○市村委員　このカーボンプライシングでとにかくカーボンニュートラルを進めていく、一つの流れにはなるわけですよね。でも、やはりそれを、例えば先ほどから出ている製鉄や化学とか、どうしてもＣＯ2を出さざるを得ないところの企業からすると、物すごい負担になる。それを結局ＣＣＳとかで頑張ると、それが売れる、沈めているから売れる。しかも、さっきの話だと、価格的には、今日の参考人の話だと、大体、今一万五千円ぐらいで取引してもらえるので、埋めたらその分のコスト、要するに、ＣＣＳに使ったコストが、それは政府もお金は出しますけれども、見合うというところで、いいところに来ているんじゃないかという話だったような気がしますが、その理解でよろしいんでしょうか、今の私の理解で。

○市村委員　そうやって、結局、排出権の方でお金を払えというものを、なるべく頑張るからお金を払わないようにしよう、そっちで払わないようにしようということだと思いますので、手法としてはあるかもしれませんが、しかし、これも、我が国はもちろん、カーボンニュートラルというところでの国際公約もあり、その一つの有効手段としてカーボンプライシングも使うということかもしれませんけれども、やはり、先ほどからお聞きしているように、一番排出しているアメリカ、中国の取組というのを、我々も頑張るんだから一番出しているところはもっと頑張ってくださいよというのが是非とも言い続けていただきたいと思うんですが、大臣、是非とも国際会議等で言い続けていただきたい。いかがでしょうか。

○市村委員　感謝いたします。 　次に、やはり何といっても蓄電池なんですね。これがいいのができ上がってくると、再エネとの融合で大変ありがたい状況になってきます。これまでもいろいろな取組があって、今はリチウム電池が非常に優勢なんですが、昔から、例えばＮＡＳ電池やレドックスフローとか、あとキャパシタとか、いろいろな取組がされてきているところでありますが、今後の蓄電池の、日本における蓄電池開発の状況について、今の現状を教えていただけますでしょうか。