細谷雄一

よろしいでしょうか。ありがとうございます。 　日本の役割ということで、今、高良先生から、間に入って止める、止めていくということ、御指摘をいただきました。恐らく幾つかの考え方があるんだろうと思います。 　まず第一に、日本は攻撃的な兵器というものをヨーロッパの多くの国やアメリカと異なって提供しておりませんので、したがって、かつての安倍政権時には比較的プーチン大統領と日本の関係は良かったということもございますので、ロシアの中では、アプローチする上でＧ７の中では恐らく最もロシアにアプローチしやすい位置にいるんだろうと個人的には考えております。 　一方で、ロシアの側からしますと、日本はロシアに対して経済制裁をしていると、非常に厳しい経済制裁をしています。これはやはり、侵略した後に百四十の国が国連総会で決議を出して、侵略した国を非難しないということは戦後の日本の平和国家としての道のりを否定するも

ありがとうございます。 　ロシアや中国が求める国際秩序ということでございますけれども、一般的によく指摘されるのが、中国やロシアは、多極的な世界、つまりはアメリカ一極、アメリカの圧倒的な力によって自分たちの価値、利益を押し付けられることがないような、中国やロシアも同等に自らの主張ができる世界をつくりたい、これがまず第一にあるんだろうと思います。そして、このことは、部分的には例えばフランスのような国、インドのような国も共感しているわけでございますので、そういった潮流というのは一定程度ある、ＢＲＩＣＳなどは恐らくそういった志向性が強いんだろうと思います。 　二つ目は、ロシア、中国が本来こだわっていたのは国家主権、つまり、ロシアの場合はチェチェンであって、中国の場合は新疆ウイグルのような、国際的に自国の国内での人権侵害などが批判されるということを嫌って、国家主権、主権の中の問題には口出しをする

実は、二〇二三年から日本政府、外務省がかなり力を入れて取り組んでいるのが、恐らくここにおられる先生方は何人も、関係していらっしゃる先生方もおられると存じます。グローバルサウスへのアウトリーチということでございます。つまり、グローバルサウスが先進民主主義諸国に敵対的になるのではなくて、いかにしてＧ７、広島サミットを行ったＧ７や、あるいは国際的な枠組みというものがこういった国々の主張、かつての欧米の植民地であったような国々の利益や価値というものを体現するものであるように、実は二年前の広島Ｇ７サミットを含めて日本は随分と努力をしてきたんだろうと思います。その努力というものを日本は引き続き続けることによって、こういった欧米、西側が価値を押し付けているというような、中国やロシアのある意味では心理戦、情報戦に対して対抗することが可能になるのではないかと思っております。

貴重な御質問ありがとうございます。とても重要な問題だと思います。 　日本が一体どのような手段を通じて国際社会で貢献していくのか。従来、日本は経済大国としてＯＤＡを中心に支援をしてきたわけですが、実はしばしば指摘されるように、ＧＤＰ当たりということでいうと、日本は実はＧ７の中で今まで、ここ何年かＯＤＡの予算も増えてきましたけれども、それ以前はＧＤＰでも最低水準の時代が続いていたと、ＧＤＰ当たりですね、額ではなくて、人口が多いですから。そう考えたときに、実はまだまだ日本は、ＯＤＡに関しても十分に責任を果たす水準に到達しているかというと、今までもそうではなかったということが一つと、特に、アメリカがＵＳＡＩＤというものを廃止するということになりますと、今日の相良参考人のお話にありましたように、その空白を埋めていく上でより一層の役割が必要になってくるんだろうと思います。 　とはいいながらも、人口

○参考人（細谷雄一君）　今日は、このような貴重な機会に発言をさせていただけますこと、大変光栄に存じます。 　私の方からは、今、国際環境は大きく変わりつつあります。その国際環境が大きく変わりつつある中で、このような防衛費の問題どのように考えたらいいか、防衛力の増強の問題をどのように考えたらいいかということを三点を強調してお話をさせていただきたく存じます。 　その前に、まず冒頭に大砲とバターのお話をさせていただければと思います。多くの方は御存じのとおり、大砲とバターという言葉が一世紀ほど前からしばしば使われるようになりました。大砲とは防衛費、軍事費に国家の予算を使う。そして、バターとは社会保障や経済のために予算を使うと。どちらにより多くの支出をするかということは、多くの国にとってこの一世紀、常に大きな悩みであり難しい課題でございました。言ってみれば、そのどちらも必要ということを前提にすれば

○参考人（細谷雄一君）　堀井先生から大変貴重な御質問をいただきました。ありがとうございます。 　なぜ国際社会はウクライナに対するロシアの侵略を防ぐことができなかったかということは、我々日本の将来の防衛を考える上でも極めて重要な御指摘だと思っております。 　基本的には、国際社会の中で安全を確保するための手段は、私は三つあると思っております。一つが国連による集団安全保障システム、二つ目が同盟国との関係に基づいた集団的自衛権、そして三つ目が個別的自衛権に基づく自主防衛ということになるわけでございますが、元々日本国憲法は、国際社会の正義、信頼、公正や信頼に基づくと、こういう国際社会に対する信頼というものを日本の安全の基礎に置いているわけですが、国連の集団安全保障システムが機能するためには国連安保理の五大国の一致がなければ動きません。これは言い換えると、今の米中対立、あるいはアメリカとロシアとの

○参考人（細谷雄一君）　今いただきました御質問、大変重要な点かと存じます。 　日本の今までの装備は、先ほどの半田先生のお話にもございましたが、やはりなかなか費用が掛かるものが非常に多かったんだろうと思います。一方で、私はこれは平和主義と民主主義のコストだと思っておりまして、例えば一九五〇年代にアメリカ・アイゼンハワー政権が、予算を制約するために、均衡財政のために、核兵器を中心としたニュールックポリシーというものに転換しました。同じようなことを日本ができるかといったら、できません。つまり、平和主義や民主主義というものを前提に専守防衛に特化することによって、非常に日本はコストが高い実は装備になっているんだろうと思います。 　そういった意味では、今回、長射程のスタンドオフミサイルを導入するというのは、従来のミサイル防衛だけでは十分に日本が対応し切れないということ、言ってみれば、火事が起きてか

○参考人（細谷雄一君）　福山先生、大変鋭い御指摘、御質問いただきまして、誠にありがとうございます。二点いただきました貴重な御質問に対してお答えをさせていただきます。 　一点目でございますけれども、今後このウクライナでの経験を経てどのような方向で日本が防衛を考えていくべきかというような趣旨かと存じますけれども、私は、やはりこの日本が対外的に間違ったシグナルを送らないということが過去二十年の経験から学べることではないか。 　これは、アメリカについて申し上げれば、アメリカはコソボ戦争やイラク戦争で、言ってみれば過剰な介入主義によって、ロシアに対してあたかもロシアの周辺国に対するレジームチェンジを起こすような、そういったような警戒感を与え、カラー革命が行われたとき、二〇〇四年のウクライナでのオレンジ革命のときに、ロシアのプーチン大統領は恐らくそれがアメリカの陰謀によってレジームチェンジをしたと

○参考人（細谷雄一君）　しばしば今報道でも指摘されているのが、あるいは専門家が指摘しておられるのが、プーチン大統領はもう二〇二一年の夏の時点で侵略の計画を立てていたと。これは第二次世界大戦のヒトラーもそうですけれども、戦争をする側は動員を掛けますから、そういった意味ではいろんな準備が必要になってくるわけですね、あくまでもロシアは特別軍事作戦という言葉を用いていますけれども。したがって、それだけ準備をしていくと、その準備、計画というものを途中で修正するというものが非常に難しくなるわけですね。ですから、ロシアは、私は最初から対話をする意思がなかったんだろうと思います。むしろ、対話をするような姿勢を時に見せながら、軍事侵攻の責任が欧米にある、ＮＡＴＯにあるというロジックをつくることによって自分たちの侵攻を正当化しようとしたんだろうと思います。 　重要なのは、相手の意思というものを見抜くというこ

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。 　簡潔にお答えさせていただきますが、私は、外交と防衛というものをいかに組み合わせるかということが鍵になると思っております。往々にして、この外交と防衛というものは二者背反であるように論じられることがあるわけですけれども、私は一貫して、この二つをいかに組み合わせることが重要だということを考えてございます。 　例えば、今回の国家安全保障戦略、日本の防衛力強化というものが柱となっておりますけれども、一方では、五つのそのための手段として、外交が軍事力、防衛よりも先に来ているんですね。最初に来て、私、これ適切な考え方だと思います。 　つまりは、外交というものを優先した上で、その上で同時に十分な防衛、抑止力を備えるという考え方、さらには、総合的な防衛体制という形で、単純に軍事力、装備に依拠するだけではなくて、より幅広く日本の国力を用いて防衛力を強化す