牧原出

○参考人（牧原出君）　いろいろな場合があると思いますが、共助と言いにくい、そういう雰囲気がある場合もあるんだとは思います。共助が当たり前なかなり密なコミュニティーなので、それは、共助といっても、そんなこと言わなくてもという地域もあるでしょうし、実際に大きな被害があった地域は、まあ津波てんでんこと言いますけど、必ずしも共助だけでは助からない、助かる人は助かる人なりに助かった場合もある、それを後から共助とか自助とやっぱり言われたくない、そういう状況もあるように思うんですね。これは複雑です。 　ただ、実際、ある程度、地震なり、まあこれは豪雨でもいいんですけど、災害のその衝撃が収まって復旧復興となったときは、ここは共助だと思うんです。その共助であるときに、その個々の集落とか地域の事情を、外部の、特にその支援をしなきゃいけない、まあ公助だったりするわけですけど、そこの人たちがどれくらい分かっている

○参考人（牧原出君）　窓口業務、日本の窓口業務はかなり国際的に見ても非常にスムーズに行うようにできているのではないかと私は考えています。 　ただ、そのルーティンが非常にスムーズなんですけれども、ルーティン外のことを、それこそ指示といいますか、そういう要請が来るとなかなかすぐには対応できないのが一般で、ですから、コロナの給付金でもワクチンでもやはりそうで、見てますと、やはり二か月ぐらいで大体のところで七割か八割ぐらいのところがスムーズに手続を対応できるようになっていくということが一般、平時でそうなんだと思います。 　ですので、こういう大きな地震があって役所も随分壊れたり資料が散逸、行政文書が散逸したりするようなこともありかねない中での業務となると、なかなか一か月、二か月ではまだまだ難しいのかなというのは思います。その場合、応援職員も必要ですけど、やはり私は、もう少し通常業務のように動くま

○参考人（牧原出君）　なかなかまだちょっと私もつかめていないところがあるので、具体的にはちょっと申し上げられないところがあります。 　特に被災が激しいところはちょっと再構築に時間が掛かるとしても、まだまだ、まだ被災が比較的深刻度がやや軽いところで、特に市役所、役所の庁舎が被災していないところでは、やはりここはもう少し庁内で、やはりそれこそ首長のリーダーシップを発揮しながら処理するということはできると思うんですね。 　ですので、ただ、先ほどデジタル化と言いましたけど、デジタル化というのは結局グレーゾーンをできるだけなくすための業務改革をするということでもありますので、やっぱりそういう、ふだんから、それも発災以前から改革をできるだけそういうところで進めていくということでグレーゾーンの幅を減らしていくことは必要だと思いますが、ただ、逆に今度は震災、地震だからこそグレーゾーンが増えるという面も

○参考人（牧原出君）　人口減は確かに住民が減るということでもあるんですが、この、今、これから十年、二十年進もうとしている人口減は、高齢化とともに進みますので、行政サービスは減らないどころか増える可能性がむしろ高いという。それをその人口が減った自治体がどうその限られた職員で担うかという問題だと思うので、実は今後今以上に厳しくなる可能性もあるわけですね。ですので、やはり国の方でも少しずつ定数を増やしたりするという動きが最近あるようですけれども、ここは考え直してもいいのかなと私は思っています。 　つまり、余りに九〇年代は冷戦が終わってやはり公務全体に削減するという大きな流れが生じましたけれども、これから起こることは、むしろその流れとは違うことをやはり考えなければいけないことだとは思いますので、じゃ、それをめぐってどういう対応ができるのか、国はできるのか、あるいは地方はどれだけ自分たちの力ででき

○参考人（牧原出君）　やはりこのジェンダー平等の問題をやはり私は今後自治体で取り組んでいかなきゃいけないところだと思います。 　そこの一環として、やはり女性が担っているそういう会計任用職員の問題も取り組んでいくべきだと思いますから、やはりここは特に住民の理解が重要なので、住民とともにそういう方向で議論を進めるようにやはり地域で努力していくことが必要かと思います。

○参考人（牧原出君）　恐らく広域拠点というものは日本全国どこにも災害上あるんだと思います。 　今回の能登半島地震の場合は、その拠点からその被災地に向けての交通がいろいろ遮断されていて、その拠点から物資を運ぶことはなかなか難しいということがあったのだと私は考えています。その意味で、そういう地域の場合に、どう拠点を更に細分化して、そこに一人当たり一週間程度の水分とか食料とかトイレの、簡易トイレのようなものをどうやって備蓄するかということが今回問われていると思います。 　そして二つ目、今回やはり継続的に初期地震が続いていて、今後どれだけどこにどう被害が起きるかはなかなか見通せないところで、どうまた道路を啓開するかといったような問題もあったと思いますので、やっぱりこういう継続的に地震が続く、熊本地震もそうでしたけど、そういう地震の場合に、要するに、被害、常に被害が起こっている中でどう支援をする

○参考人（牧原出君）　地域なりにいろいろ考えているんだとは思いますけれども、そういった、地域が主体的に、首都圏の地域が主体的に各地に対して支援をしたいという、そのものをより円滑にすることを国としてどうできるかということは国も検討できるんだろうとは思いますけれども、まあそこは、もしそういう場で議論することがあれば、私はそういう議論を応援したいというふうに思います。

○参考人（牧原出君）　二〇二五年に向けて基幹情報システムの標準化を、今おっしゃったようなものを今風の方式で行っているということだと思います。 　ただ、個別の自治体に私もいろいろヒアリングをしてみると、やはり例えば税務でそれぞれの今までの独自仕様のやり方があって、それをどうこの新しいシステムに組み入れるか組み入れないかといった問題が多々出てきているんだということで、今いろいろ各自治体で努力されているんだと思います。 　今回のその標準化が、今、国レベルである程度仕様を定めたところで各自治体が契約をし、それでベンダーロックインにならないようにするという方向でやっているところまでは分かりますけれども、その上で、やはり各自治体の独自のその施策が残った部分をどういうふうに新しく展開するのか、それとも、それももうできる限り共通の方向で、やり方で、共通のシステムでそれぞれが対応していくのかといった問題

○参考人（牧原出君）　本当にそのとおりだと思います。 　ですので、まずは今のシステム化を早く進めるということ。そして、やはり伊波先生のようにそういうリテラシーの非常にある職員の方がたくさんいると、各地自治体にいるとやはりいろいろな問題も出て早くクリアできると思いますので、今言われているＤＸ人材をできるだけ個々の自治体で増やしていくということがもう今鍵だと思います。

○参考人（牧原出君）　なるべくその方向に向かって進めていくんだと思いますが、やはり今度は、そのデジタルに非常に強い専門家の方々は、私が見ていると、必ずしも地方自治体の業務の状況に知悉しているわけではない方がそう言っていらっしゃる面もありますので、まあ先ほども言いましたが、とにかくデジタル化の進む、デジタル化推進の部門、国、地方とそういう地方の業務、業務ですね、業務改革を推進する部門がどう今後協力して一つの方向に進んでいけるかと。 　その中の一つの鍵が、今先生おっしゃったような、パッケージをつくって配布するというやり方だと思いますが、それを、とにかくそこを国、地方で協力しながら進めていくということが今後求められるというふうに考えています。