藤原崇

○藤原委員　ありがとうございます。 　滝澤先生からもございましたけれども、人道的配慮を含めて見てみれば、数字としては低くてもということで、遜色としてはそこまでないんだというような御趣旨のお話があったのかなというふうに思っております。 　それから、安冨先生にもう一点お聞きをしたいのは、送還停止効の例外で、三年以上の、懲役刑というか禁錮刑、拘禁刑というか、これを対象としているということ、この点についてどのように御評価なさっているかということをちょっとお聞きをしたいなと思っております。

○藤原委員　ありがとうございます。 　三年以上の場合も送還停止効を外すということで、これは橋本先生からも御見解があったと思うんですが、送還停止効のことで、橋本先生の御提案のことでちょっとお伺いをしたいのは、三回目以降であったとしても簡易迅速な手続で審査をすべきであるというような改正の提案をいただいたと思うんですが、これについて、手続の詳細についてはいろいろなものを参照してくださいということで、多分、時間の関係上、そういうふうにやっていただいているんだと思うんですが、ぱっと考えてみると、仮に三回目、四回目で拾うべき人というのが、司法審査のときにもたまにある、ないわけではないので、となった場合に、普通に文言だけを聞くと、簡易迅速な手続ではなかなかそこが拾えないのではないかなというのが、ちょっと思うんですけれども、この簡易迅速な手続というのは、具体的に、もうちょっと詳細に、イメージが湧くように

○藤原委員　ありがとうございました。 　これは法務委員会の議論の中でもあるんですが、入管法の中の手続とは別で、不服申立てというか、取消し訴訟みたいな、行政訴訟という手続があるんですけれども、御承知のとおり。三回目以降で送還停止効が仮に外れたとしても、そこは最終的な司法審査の中での、退去強制令書を含めての効力を止めるというのも、これは私も、ちょっと昔のことなのであれなんですけれども、そういう司法審査に移行して、そこで救済をするという制度じゃなくて、三回目になったとしても送還停止効を外さないということとの違いというか、そこというのをちょっと教えていただきたいなと思うんですね。三回目になったときに送還停止効がなかったとしても、それは司法審査の中で、取消し訴訟の中で対応してやっていくという救済の方法もあるような気がするんですが、これを、送還停止効を残すということにすることというところの違いという

○藤原委員　ありがとうございます。 　やはり、難民かどうかを判断するというのは、基本的には供述のところというのが一つ大きな柱になるというのは、ほかの裁判と比べると、おっしゃるとおり、証拠を積み重ねて客観証拠から見ていくというのとはまた違う分野があるので、そういう点では難しいのかなというのも非常に感じているので、先生のおっしゃることは、今後の裁判の在り方もやはり検討していく必要があるのかなというふうに感じております。 　そういう中で、滝澤先生にちょっとお聞きをしたいのは、ＵＮＨＣＲ駐日事務所での御経験があるということで、そこと入管のコミュニケーション、今はしっかり覚書を交わしてやっているわけなんですが、元々、ＵＮＨＣＲでの御経験もございますし、法務省というか入管でも御勤務の御経験がある先生から、今後どういう形で、協力関係というか、いい関係を築いていくべきなのか、お互いに何か反省すべき点は

○藤原委員　ありがとうございました。 　福山参考人に御質問できなかったんですが、現場の大変貴重なお話もいただいて、インタビューの記事も読ませていただいております。四先生方、大変貴重なお話、ありがとうございました。 　終わります。