柴山昌彦

○柴山議員　最終的に強制執行することができないおそれがあるときという要件なんですけれども、そのようなときに強制執行を行うことができるための保全、まさに保全としてこの仮差押えが認められているということであります。 　ただ、私たちの法案は、そういった特別指定法人の前の段階で、指定によって不動産把握を容易にするという処分ができることとしております。すなわち、被害者が、今おっしゃった特別指定宗教法人に当たる前の段階で宗教法人の財産の移転予告を察知することができることとするわけでありまして、この段階において個別の民事保全手続を十分に機能させるということによって、強制執行は時間がかかるかもしれない、その後訴訟をすれば確かにいろいろかかるかもしれないけれども、少なくともそれをフリーズする、つまり止めておくということはできるわけですから、より確実な財産保全をより早期に行うということができると考えておりま

○柴山議員　その質問にお答えする前にちょっと、さっき、包括保全を行政によって決定された法人が、要は隠し財産を流出させてしまった場合にそれを取り戻せるというような御発言があったかと思うんですけれども、その根拠が全く分かりません。 　また、当該包括命令が出た場合に、隠し財産と言いますけれども、果たしてそれが、不当な財産の移転なのか、それとも解散命令請求が出ていても認められる正当な宗教活動なのかということについての区別もこれは全く分かりませんし、なぜ、私法的に、行政命令が出たといって、それを追っかけていけるのかということについても全く理屈が立ちませんので、そこはちょっと指摘はさせていただきたいというふうに思います。 　その上で、今御質問になった、法人が処分すると通知してから一か月の間に、その財産について民事保全手続を行うということは困難ではないかという趣旨の御質問だったと思いますけれども、こ

○柴山議員　まず申し上げたいのは、財産目録に実態と違う記載をすると、それは罰則が科せられる、正確に言うと過料ですけれども、科せられる上に、そのような虚偽の財産目録あるいは不十分な目録を作ったということが、解散命令の審査に当たって、私は非常に大きなマイナス、負の影響をもたらすというようにも考えております。 　これは、御案内のとおり、報道でも見ているように、過料が申し立てられた場合であっても、それを無視したということがどのような形で今後の審査に影響するかということが報道されましたけれども、私は十分それは悪性の立証ということにつながるんだろうというふうに思います。 　その上で、今おっしゃったとおり、目録がもし間違ったものである場合には、正しい財産に手続を申し立て直すということは、これは必要なことだというふうに考えております。

○柴山議員　指定宗教法人、つまり、不動産の取引について、これを申告、通知しなければいけないということと、それから今おっしゃった特別指定宗教法人の財産目録の作成の間に時間的なラグがある、要するに、懸隔がある、そのことは、おっしゃるとおり、ここは我々、修正しなければいけないというふうに考えております。 　ですので、そこはしっかりと、一致した形で、その二つをなくすようにするという修正案を我々としては提案をさせていただきたいと思います。

○柴山議員　まず、これまでの自民党と統一教会の関係が被害を広げてしまったのではないかという御指摘については、これは、岸田総理始め我々自民党としてしっかりと反省しなければいけない、このことは冒頭に申し上げたいというふうに思います。 　ただ、その上で、仮差押えがごく一部の、しかも、被害を後で申し出た人たちにとって全く効果がないというような御指摘は、これは当たらないというように考えております。 　仮差押えはあくまでも財産の流出を防ぐための暫定的な処理でありまして、仮差押えによって全ての教団の財産を仮差押えする必要はない。少なくとも、流出のおそれがあるものを必要な限度で押さえておけば、後に明らかになった場合に様々な、目録等の形で被害者の権利を満たすことは、これは可能である。そのための我々は十全な財産流出、逸失防止措置を取っているということを御理解いただきたいと思います。

○柴山議員　保全財産からは満足を得られないかもしれませんけれども、流出されていない教団の財産に対して強制執行することはその段階ではできるわけです。あくまでも我々が提案しているのは、教団の財産から逸失して将来強制執行ができなくなるものについて、それを止めるということについて必要な措置をしているということは御理解をいただきたいと思います。

○柴山議員　何度も申し上げているとおり、包括保全を採用したことによってそうした財産の流出が止まるということはありません。 　だから我々は、少なくとも我々の見解では、ありませんから、もし包括保全を講じることによって、それはもちろん、破産の開始決定があった場合とか、要するに会社更生法の定めに従えば、それはより強力な手続というものができますよ。だけれども、少なくとも今の段階では、そういうものを法的に整備するというのは理屈上はあり得ません。 　ですので、我々が今言っているのは、財産の流出を止める、そして将来の被害者の方々の請求に備える、今は申し出られないかもしれないけれども、将来の方々に備えるということを、これを十全化しようとしているわけです。 　それと、あと、さっきも再三言っているように、今の段階ではまだ申立てをされていない方々がいらっしゃるけれども、少なくとも、今被害が明らかになった方々

○柴山議員　連合審査のときの答弁でもお答えをしたとおり、包括保全規定というのは、端的に言えば、破産法ですとか会社更生法のような非常に厳しい要件とそれから強力な効果を持つものしか実務では恐らく使い勝手がよくないということではないかというように思います。 　とすれば、やはり債務超過などの厳格な要件がなければ恐らくこのような強力な手続というものは難しいだろうというふうに思いますし、とすれば、まだ解散命令の請求段階にあってそのような要件を設けるということが事実上難しいし、また、効果においても、例えば、管財人あるいは管理人の同意がなければ財産の移転については効果を生じない、あるいは否認をされるというようなところまではやはりなかなか難しいのであろうというように考えております。 　とすれば、特に御党の具体的な修正についての方策ということは、済みません、私どもとしては持ち合わせていないということで、申

○柴山議員　ありがとうございます。 　今委員が御指摘をされたオウム真理教についての年表において見た場合に、要するに、解散命令請求がされた後に、非常に大きなというか、主要な不動産十物件が関連会社の名義に移転をされてしまった、それを防ぐことができなかったということであります。 　もし私どもの法律の定めがあれば、例えば、関係書類の所轄庁への提出、これは平成七年のオウムの事件を受けた対応で導入をされたものですけれども、それによって、こういう不動産があるんだなということを確知することができます。 　また、今回、私どもの法案の提案では、指定宗教法人に指定された場合には、これら不動産についても、その処分に先立って一か月という期間を設けた形で処分を通知をさせる。通知されなければ無効となりますから、その後、それに強制執行ができるわけですけれども、じゃ、通知をされた場合には有効となってしまうのではないか

○柴山議員　我々の法案は、解散命令請求等がなされた宗教法人について、財産処分、管理の状況を所轄庁が把握をして、そしてその情報を被害者などに提供することによって、財産隠匿などを抑止しつつ、個々の被害者がその情報を基に適時の民事保全等の対応を行えるようにするということであって、今御指摘になった期間についても、そういった対応をきちんとできるような形にすることが必要だというふうに考えております。 　まず、最初の対象宗教法人、これは、特定解散命令請求がなされ、そして特定不法行為に係る被害者が相当多数存在することが認められるような宗教法人であるということであれば、一般的な処分、管理の状況の把握の必要性が認められるということになりますので、対象宗教法人から指定宗教法人については、今言った要件が認められれば速やかに指定がされるということになろうかというふうに思います。 　そして、これまで私どもが提出し