柴山昌彦

○柴山議員　ちょっと、幾つかの質問を複合的になさったので、幾つか整理をしてお答えします。 　まず、訴訟をした場合に長期間かかる事例があるというのはおっしゃるとおりです。ただ、今委員のお示しをいただいた資料一に書かれているオウム真理教の事例でちょっとお考えをいただきたいのは、解散命令が決定した後は、速やかに一定の期間内に債権届をしなければ、その配当は受けられないということなんです。これは、管財人が選ばれた、要するに包括的な管理命令が出されたときに、そういった確定をして、一定の期間内にそういった債権届をしなければ配当を受けられないということは、これは包括的な手続をされた場合にもやはり言えることだということは是非御理解をいただきたいですし、その前の段階で、被害者対策弁護団の皆様には、どれぐらいのスパンで解散命令が決定して確定するか分からないんですけれども、今の段階から、困難な作業だとは思います

○柴山議員　それで、ごめんなさい、あと一点。 　最後に、今お話をされた保全が、要するに、申出をしていない不動産については隠匿されてしまうではないかということをおっしゃいましたけれども、現預金についてはともかく、不動産に関して言えば、通知しない不動産についてはその譲渡が無効になるわけですから、だからそれは譲渡されたということを考慮しない形で処分をする、要するに仮差しなどをすることができるわけです。 　ですから、一部の財産だけではないかと言うけれども、要するに、一か月以内に譲渡する資産については、ちゃんと申立てをする者に全ての取引が通知をされている、理解をされているということで実務が動くということは、是非御理解をいただきたいと思います。

○柴山議員　先ほど来、与党提案にも御評価をいただいて、与党案も、一定の改善を、修正する余地はあると私自身思っておりますけれども、成立させた上で、さらに野党案も提出することによって、より被害者の救済が十分になるのではないかという趣旨から御質問をしてくださっているんだと思います。 　私どもが、野党案というか、具体的には立憲、維新案について真摯に検討していないということは全くありません。ただ……（柚木委員「じゃ、修正協議に出してください」と呼ぶ）ちょっと待ってください、ちょっと私の答弁を聞いてください。効果が広範であればあるほど要件は厳格化する、当然そこは御理解をいただけると思うんですけれども、では、どのような要件にすればよいのか。厳格な要件であって、それが果たして実務上ワークするものなのかどうかということは、しっかりと検討しなければいけないと思います。 　被害者弁連の方々からは、包括保全を

○柴山議員　私ども、御党の提出法案をどのように修正したらよいかということについてのアイデアをまだ拝見しておりませんので、少なくとも、ここに並んでいる我々与党側の法案提出者は拝見しておりませんので、おっしゃるとおり、それを拝見をさせていただいて、是非検討したいというふうに思っております。 　その上で、じゃ、今、弁連がお話しされたような、紹介された、例えば、管理の対象を重要な財産処分に限定するですとか、管理の対象から日常的な財産処分行為を外すですとか、あるいは保全の範囲を一定額又は一定割合に限定するなどのアイデアにつきましては、先ほどちらっと申し上げたとおり、宗教法人の財産的処分行為のうち、それでは、問題のない宗教的行為に関する部分と宗教的行為に関しない部分はどうやって区別するのかですとか、結局、憲法が保障する信教の自由との関係で、やはり疑問や問題ということはなかなか拭い切れないですし、また

○柴山議員　岸田総理がどのようなお考えを持っているかということについては私は存じませんけれども、少なくとも、我々現場レベルの人間として、とにかくしっかりとした、被害者のためにより満足の得られる法案を追求するというのは、これは当然のことであります。 　先ほど、百億円以上の回収が見込めるのかということから御指摘をいただいたんですけれども、我々は、ともかく被害者がよりしっかりとした救済を受けられるかどうかということについて検討して答弁をさせていただいているわけであって、あたかも柚木議員は、包括保全をすれば教団の財産が全て保全され、そしてそれが適切に分配されるということ、あるいはそれに近いイメージをお持ちになられているのではないかと思いますけれども、我々は逆に、裁判所が包括保全の決定が出されるのか出されないのかということ、そしてその効果が一体どのようなものであるかということが見通しが全くできない

○柴山議員　先ほど、例えばファクスを送ってくれたことと考え方が似ているというような指摘もありましたけれども、我々法案提出者は、ファクスを送ったという事実は、秘書に確認したところ、そういったものは大量に送られてきたということは秘書は言っていましたけれども、それについては、統一教会から送られてきたファクスなんて一々議員に見せないという秘書が大半だと思いますよ。私だって中身は全く把握をしておりません。 　仮に、そういって送ってきた方々が我々の法案と似たような考え方を持っているとしても、我々は、先ほど申し上げましたけれども、旧統一教会との接触を絶っておりますので、旧統一教会が我々の法案に賛成かどうかなどということを知る由もありませんし、そのようなことを全く確認をしていないということは是非申し上げたいと思います。

○柴山議員　様々な現預金等についての御不安もあるというふうには承知しておりますけれども、我々といたしましては、しっかりとそこは財産目録をタイムリーな形で提出をするという修正案も我々の案で提出をさせていただいているところですので、そういったことを前提にして、遺漏がない個別処分ができるように、しっかりと配慮しているということは最後に申し上げたいというふうに思います。

○柴山議員　委員御指摘のとおり、財産保全の必要性は私ども十分理解をしておりますし、そのために私どもも、野党の、立憲、維新の皆様もそれぞれ案を提出をされ、そして、それがそれぞれ保全というものについて異なる観点から内容を持っているということは承知をしております。 　ただし、立憲、維新案の包括保全につきましては、宗教法人あるいは先ほど私が答弁したような信者がその財産を用いて宗教活動を行うことへの過度な制約となりかねません。 　そしてまた、会社法等を挙げて立案をされておりますけれども、会社等と比してそういった保障される権利も違いますし、会社法においてすら実例がない、また、実効性の観点からも非常に問題があるというように承知をしておりますので、もちろん、我々の案でもし足りないところがカバーをされるのであれば、御党、御党というか野党案について修正をするということは私は十分可能だとは思っておりますけれ

○柴山議員　最終的に強制執行することができないおそれがあるときという要件なんですけれども、そのようなときに強制執行を行うことができるための保全、まさに保全としてこの仮差押えが認められているということであります。 　ただ、私たちの法案は、そういった特別指定法人の前の段階で、指定によって不動産把握を容易にするという処分ができることとしております。すなわち、被害者が、今おっしゃった特別指定宗教法人に当たる前の段階で宗教法人の財産の移転予告を察知することができることとするわけでありまして、この段階において個別の民事保全手続を十分に機能させるということによって、強制執行は時間がかかるかもしれない、その後訴訟をすれば確かにいろいろかかるかもしれないけれども、少なくともそれをフリーズする、つまり止めておくということはできるわけですから、より確実な財産保全をより早期に行うということができると考えておりま

○柴山議員　その質問にお答えする前にちょっと、さっき、包括保全を行政によって決定された法人が、要は隠し財産を流出させてしまった場合にそれを取り戻せるというような御発言があったかと思うんですけれども、その根拠が全く分かりません。 　また、当該包括命令が出た場合に、隠し財産と言いますけれども、果たしてそれが、不当な財産の移転なのか、それとも解散命令請求が出ていても認められる正当な宗教活動なのかということについての区別もこれは全く分かりませんし、なぜ、私法的に、行政命令が出たといって、それを追っかけていけるのかということについても全く理屈が立ちませんので、そこはちょっと指摘はさせていただきたいというふうに思います。 　その上で、今御質問になった、法人が処分すると通知してから一か月の間に、その財産について民事保全手続を行うということは困難ではないかという趣旨の御質問だったと思いますけれども、こ