神谷裕

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　今日もまた質問の時間をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。 　御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、私、以前、マグロの方の組合の方におりまして、それこそ藤田次長とは海外で一緒に国際交渉もやらせていただいたという経緯がありまして、そういった面でも、様々、今日は伺わせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。 　まず、今回の法改正の端緒になったのは、先ほどからお話がありましたとおり、大間の事案でございました。大間の事案については、釣りですので、これについては今回法改正をしていただいて、これでしっかり対応していただければいいなというふうに思っているところでございます。 　もう一方でいいますと、釣りは、そういう意味では、規制は、簡単に止めるということはできるのですけれども、どうしても、オーバーキャッチと

○神谷委員　是非、いろいろと御検討いただきたいと思っています。 　どうしても、ナショナルクオータでございますから、漁獲枠というもの、総量は決まっています。そういった中で、釣りはある程度コントロールできるのかなと思うんですけれども、混獲の部分はどうしても気になるところでございますし、その中では、まき網であるとか、あるいは定置というところは大きな部分だろうと思います。 　かつて定置の部分で大きな問題になったなということも十分承知をしておりますし、結果として、定置を持っていた方々が大変な思いをされたなというふうに思っています。決して彼らが悪いとは思わないのですけれども、結果としてマグロが入ってしまうこともあるというようなことでございますので、こういったところの改善というのか、何らか方策というのを考えないとなかなか難しいのかなと思っておりますので、是非この点について御留意をいただけたらと思う次

○神谷委員　ちなみに、御通告申し上げていませんけれども、このＷＣＰＦＣには、漁業者を含めて、関係者もまた一緒になって応援する形で会合等を行う形でよろしかったですか。いかがですか。

○神谷委員　ありがとうございます。 　そういった取組が本当に大事だと思っていまして、当事者も含めて、その現場で状況を知る、そして厳しさを知る、これも大事だと思っていますので、これは引き続きお願いしたいと思いますし、その現場で、皆様方、水産庁の皆さん、当事者の方、外務省も含めて、様々レクをしていただく、こういうことが結果として、漁業者にしっかりと資源管理の大切さであるとか今の状況というのを知らしめることになると思いますので、是非、引き続き、その取組は続けていただきたいと思います。 　その上で、これも御通告していないんですけれども、今ＩＳＣの話もありましたけれども、ＩＳＣに対しての我が国の関わり方、これについてはいかがでしたか。

○神谷委員　これも大事な取組だと思っております。やはり科学的な調査、これに対して我が国が貢献をしていくこと、これは本当に大事だと思いますし、逆に言うと、そこの真実性も含めて確認ができるという意味でも、絶対これは必要だと思いますので、引き続きこれも取組をお願いをしたいと思います。 　その上で、今マグロの話が出ておりますので申し上げますと、遠洋のマグロ船、特に超低温のはえ縄船なのでございますけれども、我が国にとってはいわば最後と言ってもいいくらいの遠洋漁業の部隊であるというふうに認識をしておりまして、遠洋漁業の最後の部隊ではあるという状況なんですけれども、かつては、私が知る限り千二百隻とか、もっと多かったかなと思っていまして、それが徐々に減らしていまして、今、大分減って、四百隻ぐらいだったかなと思いましたけれども、ぐらいまで減っているというような状況にあります。 　徐々に隻数を減らしている

○神谷委員　想像以上に減っていたので、正直驚きました。もう百六十一という数字なんですね。これは本当に、私にとっては衝撃的な数字でございます。 　日本に、我が国に、刺身というかマグロ刺身市場というか、そこに向けてしっかりと供給をしていただいている日本の部隊、これが大分減っているんだなということ、これはやはり大きな衝撃なんだろうと思います。遠洋船はそこまで厳しくなっているのかというのを改めて実感をした次第でございます。 　その上で、遠洋マグロはえ縄の漁場確保とか、あるいは、先ほどカツオの船の話もありましたけれども、遠洋カツオ船、これはもう三十隻を切ったなというふうに思っていたんですけれども、今何隻あるのか分からないんですけれども、それもやはり相当少なくなっている。 　こういった方々の入漁の円滑化のために、ＯＦＣＦ等の団体を使ってＯＤＡ等の協力を実施してきているというふうに承知をしておりま

○神谷委員　大臣、本当にお願いいたしたいと思います。 　日本でＯＤＡを出すんですけれども、例えば、首都にでっかい建物を造るとか、橋を造る、こういうことはあるんですけれども、水産の場合は、先ほど申し上げたように、例えば、漁業者に対して漁船を出すとか、あるいは水産加工の技術を提供するとか、沿岸の漁民にとって非常に分かりやすい。ですので、そういった方々が、同じ水域に日本船が入ってきても理解を得やすいというような特性もあります。 　中には、例えば、過去の事例でありますと、モーリタニアのタコであるとか。タコつぼ漁ですけれども、これは日本人が教えました。結果として、今、例えば、たこ焼き屋さんで多くモーリタニアのタコが使われていると思いますけれども、こういうことを実践していただいて、現地の人たちはタコを食べないんですね、だからほとんどが日本にやってくる。ですので、実は、相当、現地の皆さんにとっても、

○神谷委員　ありがとうございます。 　実際に資格を取らせても船に乗ってもらわなかったら何も意味がないので、是非お願いをしたいと思いますが、そういった意味で、今、長官お触れになりましたけれども、若い方が就業していくために漁船の環境を整えていく、これは本当に大事なことだと思います。 　実際に、例えば個室化であるとか、あるいはインターネットが使えるような環境であるとか、そのために、例えば許可トン数の変更というか、そういうところを数えないとか、様々な工夫ができると思うんです。そういったことについて、今、国交省を含めて、いろいろなところとやり取りをやっておられると思うんですけれども、実際に、そういった漁船、個室化とか、そういうのは進んでいる状況なんでしょうか。いかがですか、今お話しになられたので。

○神谷委員　次長がおっしゃるとおりなんです。ただ、船主さんに対してそういうふうにやれと言ってもなかなか進まないのかなと思いますので、何らかの指導というのか後押しというのか、そういったことは絶対必要なんだろうと思いますので、引き続きお願いをしたいと思います。 　次に伺います。漁業における外国資本をどのように考えるかという問題です。 　特にマグロのように、国際管理の魚種というのは、国別のナショナルクオータというのが割り当てられます。このナショナルクオータというのは、いわばこの国の国民の共通の財産であるというふうに思っておりまして、そういった共通の財産を外国資本の方に使わせるということについては、いささか問題があるんじゃないかと思っております。 　そういったことについての大臣の考え方を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

○神谷委員　大臣、是非御検討をお願いしたいのは、先ほど申し上げましたとおり、日本国の大切な漁獲枠です。この漁獲枠を、今、外国資本という申し上げ方をしましたけれども、実際には国内の企業かもしれませんが、実質的にオーナーを含めて外国人である場合がえてして散見をされるというようなことも事象としてあります。そういった方々が、じゃ、この国の本来の漁獲枠を使われることについてどう考えるか。 　更に言いますと、マグロロンダリングなんてこともございまして、日本は、我が国は伝統的にマグロ漁をやっているものですから、漁獲枠は比較的多いです。逆に言うと、外国のほかの少ない国がいわば日本船につけ替えるというようなこともあり得るんじゃないかと思っているところでございまして、そういったことを根本的にやはり監視をしていかなきゃいけないだろう。 　もちろん、本来違法な行為ですから、これはやってはいけないことではあるん