齋藤裕

ありがとうございます。 　まず、国外の方からの通信だというお話なんですけど、例えば海外にサーバーがあるサービスを利用して国外から通信が、日本にいる人についても国外から通信がなされる、国内の事業者に通信がなされるということもあるので、まあこれは別に日本人が対象外になるということではないと思っています。 　もう一つは、いや、そもそも、じゃ、外国人の人権は守らなくていいのかという話だと思うんですよね。日本国憲法のその適用対象は日本にいる人だけかもしれませんけど、でも、自由権規約で通信の秘密は保護されるわけで、すべからく世界の人の通信の秘密は保護されるわけですから、ですから、日本人は関係ないからいいという話ではないだろうと思っています。 　そして、最後ですけれども、同意があれば通信の秘密は考えなくていいみたいな法理が一般的だとは決して思っていません。必ずしも通信に関わるものではないですけど、

ありがとうございます。 　今、日弁連の意見書を御指摘いただきましたけど、この十ページの辺りにその関連のところが書いてあるんですけど、三月十九日の衆議院内閣委員会で、飯島審議官の方で、マルウェアの感染を発見し、いまだ発動していないが、Ｃ２サーバーと定期的に通信を行っていることが認められるため、攻撃者の意図次第でいつでもサイバー攻撃が行われると認められる場合というのがその無害化措置が行われるケースとして挙げられているわけです。 　その注のところに書いてありますけど、中村和彦国際法局長の方の著作を見ますと、自国の重要インフラのシステム内にマルウェアが侵入していることが確認されたが、そのもたらす損害、侵害等が全く判明していない段階で国際法上の義務に違反し得るハックバック等を行うことについては、急迫性の要件を満たすと説明することは困難と思われるというふうにされているわけですね。 　ですから、ち

ごめんなさい、懸念点というのは。この法案についての懸念点ということでしょうか。

失礼しました。 　この法案の懸念点ということでございますけれども、こちらのメモにも書かれていますけれども、やはり当事者協定についての入口が甘い、出口が甘い、具体的なサイバー攻撃の危険性であるとかそういった必要性もない場合でも当事者協定による通信情報の利用ができてしまう、そして目的については特に制限がない、何使ってもいいみたいな条文になっている。 　政府の方が言っているのは、何かサイバーの安全を守るようなメーカーの方に情報をあげるとか、そういうことに使うんだみたいな話はありますけど、だったらそう書けばいいわけですよね、法律に。そういうことも目的も全然無限定で、捜査に使ってもおかしくないような条文になっている。そこが非常に大きな懸念点だろうと思っています。

ありがとうございます。 　そもそも論なんですけど、私は余り内内とそれ以外とで人権侵害の程度に違いがあるというふうには全然思っていなくて、先ほども言いましたけど、自由権規約があるわけですから、結局、違法なものは、外国人が対象だろうが、外国にいる人が対象だろうが違法なものは違法だろうということだろうと思っております。 　あとは、今回の外外通信とかいうものは、結局ＩＰアドレスで識別しているものでしかないので、日本人同士の通信だって対象になり得るわけだろうとは思うんですよね。あとは、外国に対して選別後通信情報を提供できる規定もありますので、例えば、じゃ、アメリカの方が日本人についての通信情報を集めて、日本がアメリカに関する通信情報を集めて交換するとかすれば大体補完関係ができるわけですから、余り国内、国外みたいな話をしても私はそれほど意味がないとは思っていますけれども、ただ、アメリカの方で、例え

○参考人（齋藤裕君）　弁護士の齋藤裕でございます。 　それでは、重要経済安保情報保護法案についての意見を資料一を基に説明させていただきます。 　最初に、重要経済安保情報保護法案の主要な問題点と衆議院での修正についてということが資料に書いてございますが、これはお読みいただければと思います。 　続きまして、二の秘密指定の適正化が果たされるのかということでございますけれども、本法案修正により指定状況等の国会への報告が規定されましたけれども、これでは秘密保護法と同じであります。秘密保護法でも秘密指定の適正化は図られておりません。 　二〇一五年にアメリカで強制秘密解除制度により全体として秘密指定解除されたのは二十四万ページ以上、対して日本では、秘密指定要件を満たしていないということで独立公文書管理監や審査会が秘密指定を解除した事例というのはないわけでございます。重要経済安保情報を情報監視審査

○参考人（齋藤裕君）　御質問ありがとうございます。 　まず一点目でございますが、国会による情報監視をどうするかということでございますが、先ほど申し上げたところとも重なるんですけれども、参議院の情報監視審査会においては、秘密指定、独立公文書管理監による秘密指定のチェックについてもうちょっときめ細かくやってくれという指摘をされているわけですね。 　要するに、今の法律の運用の下では、秘密というのは言わば箱のようなものなんですね。秘密という箱がある、その箱が要件を満たしているかどうかというのを独立公文書管理監がチェックしているだけということなんです。ただ、その箱の中に現実にはいろんなボールが入っている。例えば、国家安全保障会議の議事録でいえば一年分包括して指定されますけど、そういう箱の中にその日その日の議事録というボールが入るようなものだと思うんですよね。今の運用というのは、箱が秘密の要件を満

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　実効性につきましては、もちろん、経団連さんは大きい会社の集まりですのでこういう答えになるんだろうなと思っていますけれども、今回の法案というのはベンチャーも含めて対象になりますので、適性評価が通らなかったら働く場がない、配置転換のしようのない会社というのはあると思うんですよね。そういう場合は、じゃ、整理解雇にせざるを得ない。けれども、整理解雇をしてしまうとこの法律に反することになるのかと。かといって、じゃ、働かせることもできないのに賃金を払い続ける、あるいは労働者の首を切る、もう非常に厳しい二律背反に陥る可能性というのはあるというふうに思っております。特に、中小企業についてはその懸念はあると思っています。 　政府がどういうふうにすべきかということなんですけれども、やはり不利益取扱いについて、この法案がこのままで通ってしまうとなかなか厳しいな

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。全くおっしゃるとおりだというふうに思っております。 　政府の方は、その適合事業者で働く従業員などの同意を取ればいいというふうに言っていますけれども、昔の家父長制ではございませんので、家族のメンバーはそれぞれ独立した人格でありますので、ほかの人の同意を勝手に誰かがするということはできません。もちろん、同意があればプライバシー権を放棄することができると考える余地はありますけど、特に家族については全く同意を求められていない。それにもかかわらず、可能性としては結構機微な調査もされる可能性はあると思っておりますので、そういう意味ではプライバシー侵害の可能性が非常に高いんだろうなというふうに思っています。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　結果が出ないということは、結果については、差別扱いというか、利用、目的外利用しちゃいけないわけですけど、結果が出ないということで、じゃ、不利益扱いしていけないのかどうかというのが法案でははっきりしていないんだろうと思うんですよね。 　ですから、そういう意味ではそこら辺は、余りにも長くて企業として現実的にはなかなかその従業員をちゃんと配置できないみたいな話になっちゃうと、ああ、やっぱりこの人はちょっと怪しげなところがあるんじゃないかみたいに見られて合法的に不利益扱いされてしまうとか、そういうことは十分あり得るんだろうと思っています。そこは法律の穴だなというふうに思っています。