齋藤裕

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　附帯決議との関係でございますけれども、そもそも労働者個々人というのは非常に弱い立場でございますので、やはり労使協定とか労働協約というものが本来は、今回の適合事業者になって、適性評価の、個々の労働者が適性評価の対象になる前提としては、やはり労使協定、労働協約というのが必須とされるべきなんだろうと思っています。そこら辺が法律では明らかになっていませんので、せめて、その法律施行後、行政機関の方と適合事業者の方が契約を締結するわけですので、その中で労使協定を前提とするというような契約条項にするとか、やはり集団的な合意というものが担保される方策というのが非常に望ましいというふうに思っております。 　目的外利用との関係については、目的外利用というふうに、もうそれが違法だというふうにされれば守るんだというふうなことかもしれませんけれども、ただ、私、労働

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　負担感というのは、まず、メリットがあれば多少負担があっても我慢できるかなというところはあると思いますので、まず、この法律を作ると本当に情報を得られるんだろうかというところがはっきりする必要があるんだろうと思うんですよね。 　アメリカが二層構造に向かっているということは申し上げました。アメリカは二層構造に向かっていて、カナダも人的セキュリティークリアランスについては二層構造で、フランスもイギリスも二層構造であると。有識者会議で出てきた国の中でドイツとオーストラリアだけがはっきりと三層構造という中で、それで日本はなぜか三層構造、マイナーなグループの制度に合わせようとしているわけですね。 　有識者会議の最終報告書、この青の法案参考資料の四十九ページに最終報告書の記載があるんですけど、諸外国にも通用する制度を目指していく観点からは、情報指定の範

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　やはりそこも非常にバランスを欠いた部分だろうと思っています。アメリカでも、対応する職の人については、ほかの職種の人とは違うやり方ですけれども、適性評価はなされているというわけでございますので、日本のように政務三役について一律に適性評価の対象から外すということになると、本当に日本から情報が漏れないのかという信頼性の欠如にもつながっていく可能性はあるんだろうと思うんですよね。 　そうしますと、先ほどの話とも重なりますけど、民間企業も従業員もすごく苦労するんだけれども、政務三役から情報が漏れる可能性があるということで結局アメリカとかから情報がもらえないということにもなりかねないので、そういう意味では非常に問題のある部分だろうと思っております。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　多分それは私の意見じゃなくて、日弁連の意見か何かかなという気もしますけれども、今参考人からお話があったところとも若干重なるかもしれませんけれども、たしか有識者会議の中で経産省の方がおっしゃっていたのが、民間から情報を吸い上げる仕組みというのを検討しているような発言をたしかされていた箇所があったと思うんですけれども、そういう制度をつくるかつくらないかともかくとして、何となく省庁の方で民間の方に情報をこれくれと言ったら、なかなか、出さざるを得ないケースというのは結構あるんだろうと思うんですよね。 　そういうような形の中で、じゃ、省庁の方で何らかの情報を上げさせる、上げさせた上で、多少の風味を加えて秘密指定をして、適合事業者の方に秘密として与えるみたいなことはあり得るんだろうと思うんですよね。そうすると、それは、政府から与えられた情報ではあるん

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　私としては、やはり労働者の権利というのは、個人の同意というのも大事ですけれども、集団的な同意というのがやはり労働者の真意を確保する上で重要だと思っていますので、ケースによっては、労使協定や労働協約がなければ適合事業者にもなれないというケースはあってしかるべきだと思っております。 　ただ、そこは、じゃ、それで経営が成り立たないという場合に、労働組合が、じゃ、自分たちが会社が倒産して路頭に迷うというリスクを冒して、労使協定、全面拒否するのかということもあるとは思いますので、例えば部分的に、ここの部署については認めるとか、ここの部署については認めないということもあるんだろうと思います。 　その上で、じゃ、労使協定、労働協約が締結されればいいのかという話については、やはり労使協定、労働協約があったら、ほかの労働法の分野でいっても、それで、じゃ、

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　確かに、なかなか難しい部分はあるわけでございます。民間の労使関係とは違うわけですので、そこは難しいかなとは思っております。むしろ、公務員については、労働協約、労使協定というよりは、個々の規制、目的外利用禁止の刑罰法令とか、そういう個々の規制によって権利を守っていくということが中心になるべきだろうというふうに思っております。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　秘密保護法について言いますと、別表形式になっていまして、かなり、どういうものが秘密になるのかというのははっきりしていましたけれども、今回は別表がない。三要件ということを言いますけれども、三要件といってもかなり抽象的ですので、非常に何が秘密になるのかというのがつかみづらいものになっていると思います。 　もう一つ、これ、先ほども言ったところですけど、非常に分かりにくいのが、秘密保護法と今回の法案で安全保障という言葉を使っていますけど、この安全保障という言葉の範囲が違うのに、そこがよく分からないまま議論されているということだろうと思うんですね。 　秘密保護法について言っている安全保障というのは、内閣府のホームページの注釈からすると、国民、国家と国民の安全が害される場合なんですけど、国民の安全に関して言うと、国民の生命が害される場合に安全保障の

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　適性評価については目的外利用が禁止されているわけですけれども、そこでいう目的というのは経済安全保障の目的なんですよね。ということは、適性評価の目的じゃないので、例えば警察が、じゃ、この捜査は、こいつを監視するのは経済安全保障に資するのでこの情報を使っちゃえというのは、法律上は禁止されないということなんだろうと思うんですよね。 　そういう意味では非常に、警察や公安調査庁が適性評価に関して得た情報を利用するたがが緩いと思います。本来であれば、適性評価以外に適性評価の情報は使ってはいけない、例外はこれこれというふうにすべきなんだけれども、経済安全保障の目的以外に使ってはいけないというふうになっているので警察が結構自由に使えるのではないかと。 　捜査ですから、本当ちょっとした疑いがある場合でも警察は捜査とか調査とかするわけですので、そういう意味

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　そのとおりだと思っています。というのは、政府の方は重要経済基盤情報も特定秘密保護法でカバーすると言っているんですよね。先ほど申しましたけど、穴はあるんですけど、半導体のサプライチェーンとかは多分穴だと思うんですけれども、ただ、かなりカバーしていることは間違いないんですよね。コンフィデンシャル情報はそもそも外国で余り使われなくなっているので、そんな法律作る必要もないだろうということになると、多分、秘密保護法があれば十分なんだろうと。 　先ほどの宮内庁御用達というお話ですけれども、これ有識者会議の中の資料に出てきましたけれども、たしか経済産業省の方でその情報保全を各企業がきちんとやっているかどうかというのを認証する制度があるということが資料の中で紹介されていたんですけど、そこでは人的クリアランスはやっていないようですけれども、そういう制度はあ

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　率直に言うと、もう全然分からないというのが率直なところでして、秘密保護法でかなりカバーできて、半導体とかのサプライチェーンも真面目に解釈詰めていくと多分難しいんだろうと、コンフィデンシャルも海外では余り通用しないしということで。あと、クリアランス、そのクリアランスがないからいろんな会議に参加できなかったみたいな話もあるんですけど、ただ、じゃ、それってどの層の、例えばトップシークレットのクリアランスがなかったのか、あるいはコンフィデンシャルのクリアランスがなかったのか、あるいはＣＵＩの保護体制が不十分だと思われたのか、全然具体的な話がよく分からなくて、何か会議に参加できなかったみたいなすごく抽象的な話しかないんですよね。 　本当にこれ経済界の役に立つんだろうかというのも私そもそも疑問ですし、政府の安全保障の関係でいっても秘密保護法でほぼカバ