松本尚

○松本（尚）委員　ありがとうございます。 　そういったことをしっかりと一元化してつくっていただいて、それを最終的に総理の方に進言して、最終決断は総理が取るというようなことだろうというふうに思います。 　その前段のところでしっかりしたものをつくらないと総理も決断ができませんから、是非、今大臣のおっしゃったようなプロセス等々でもって仕事を進めていただけるようにしていただきたいと思います。 　では次に、今内閣官房にある内閣危機管理監、これについて伺いたいと思います。 　内閣危機管理監と内閣感染症危機管理統括庁の関係性について、資料二の右の方に矢印をつけましたが、条文では、第十五条第三項は、「内閣危機管理監は、」中略しますが、「内閣感染症危機管理統括庁の事務の処理に協力する。」と書かれております。 　この協力という意味は何なのかを御説明いただきたいと思います。

○松本（尚）委員　そうすると、初動対応においては内閣危機管理監の方がしっかりと責任を持っているし、どこかの時点で感染症危機管理監の方が責任を負うというような、そういう流れになるんですか。協力するというのは、では、最初から、初動から何から全部、感染症危機管理監の方が権限を持っているんですか。

○松本（尚）委員　ありがとうございます。今の話で、ぼやっと、分かったような分からないような感じだったんですけれども。 　感染症の危機が生じました、どこかの時点で内閣感染症危機管理統括庁が、僕は、初動は、最初は必ず内閣危機管理監が出てくるんだろうと思います。そういうふうになっていて、でき上がった危機そのものが感染症が原因なのかそうじゃないのかが分からない時点というのは当然そうなりますよね。ですから、それはそれでいいでしょう。 　ただ、これはどうやら感染症っぽいなとなったときに、その事態に対応する主体が内閣の感染症危機管理統括庁に何となく移っていくというのじゃなくて、いつをもって指揮権限が誰から誰に移譲するんだということを明確にしておかないといけないと思うんですね。そうしないと、ある一定の時期に誰が責任者だったかということが必ず問題として後で上がってくると思います。それもまた意思決定のプロ

○松本（尚）委員　今後検討するんじゃなくて、是非、統括庁の職員は確実に研修を受けさせて、トレーニングをさせてください。ただ単に危機管理統括庁の中で危機管理をやるんだよぐらいな話だと、これは絶対にいざというときには動かないと思います。とりわけ、私が先ほど申し上げた要の三役、この人たちは必ず受けさせてください。しっかりとそういったトレーニングをしておくということが、必ず、いざというときには役に立ちます。 　物事をとにかくふだんから危機管理について考えさせるということが必要なので、誰がその任に当たるか、それを総理が決められるというのであれば、むしろそういったものをしっかりと受けている人間を選べみたいな話になりかねませんし、それでも別に構わないと思いますけれども、しっかりとそういうことは計画的に研修をさせるんだということは決めていただきたいなというふうに思います。 　危機管理の三つの要諦のうち

○松本（尚）委員　ありがとうございます。 　企画立案案、企画立案をしてでき上がったその案を総理に上げるわけですから、そこの上げるまでの間の、でき上がる政策についての責任は管理監が取るんだろうというふうに考えてもいいかなと思います。 　最終的には全部、総理が最終責任者であるということは私も理解はできます。ただ、一連の、ある一定期間の感染症対応で、いろいろな政策が出てくる。時には失敗することもあるでしょう。だけれども、そういったときに、失敗したじゃないか、総理、責任を取って辞めろみたいな話になると、これはもう国が、ほかにもやることはいっぱいありますからね、国がもたなくなりますから、やはりそのときの責任者としてしっかりと、官房副長官が充て職になっていますけれども、その人がしっかりと、私が責任者です、私が責任を取って辞めるなりなんなり、辞めなくてもいいかもしれませんが、そういうようなことがちゃ

○松本（尚）委員　ありがとうございます。 　とにかく、分かりやすく。それから、いろいろな政策に対する反論というのがやはり出るんですよね、メディアから。ＳＮＳもそうです。そういったものを、明らかに間違っているものについてはしっかりと反論しなきゃいけない。今でもやっているとは思うんですけれども、聞くと、いや、それはホームページに書いてありますと。大体、反論するやつはホームページを見ませんから。やはり、しっかりと国民の前に出ていって、こう書いてあるけれども、これはこんなふうな理由で違うんだよということをやっていく、そういう国民との対話を持ちながら政策を進めていくということが必要だろうと思います。 　最後の質問になりますが、統括庁としての広報官、これは設置されるのでしょうか。その場合、この資料二におけるどこの部分に広報官が位置することになるか。あるいは、どういった人間がその広報官にふさわしいか

○松本（尚）委員　ありがとうございます。 　今、固定してというふうにおっしゃいましたけれども、やはり決まった人間が決まった時間にちゃんと話をするということが大事なので。私は、この資料二でいけば、広報官というのは、例えば内閣感染症危機管理監補、この人自身がやってもいいし、この人にぶら下がってやる、いわゆる、できるだけ責任者の近いところに置くということが非常に大事なことではないかなというふうに思います。 　非常に今日は実のある議論ができたと思います。ありがとうございました。

○松本（尚）分科員　自由民主党の松本尚でございます。 　本日の分科会では、災害時のトリアージについて質問をしたいと思います。 　まず、平時の医療、今のこの状態ですね、平時の医療というのは医療に対する需要、医療ニーズと言っていいんですけれども、その需要に比べまして、供給量、医療のリソースの方が十分に存在している、足りている状態だということで、その状態で成立しているわけです。一方で、災害時の医療というのは、リソースとニーズが完全に逆転をしてしまって、急激にニーズが増えて、それに対してリソースが追っつかないという状態の中で災害時の医療というものが行われることになります。このため、治療の優先順位を決めていったりしていかなければならない、このために実施されるのがいわゆるトリアージという行為であります。医学的に言うと、ざっくり言うとそういうことなんですけれども、医療の世界の中でトリアージはきっちり

○松本（尚）分科員　ありがとうございます。今の報告のとおりだろうと思います。 　実は、緑と判定されて、その後の管理の問題に多少問題があったのかなと。それによって脱水症で亡くなられたわけですから、このトリアージの緑という判断と、それから、死亡に至った直接の因果関係というのは、医学的に見てもないだろうというふうには思います。ですから、ここだけ取り上げればトリアージは問題なかったというふうになるんだろうと思いますけれども、告訴状においては、トリアージの判断に対する過失というのが原告の主張とされているということには、ちょっと注目しなければいけないというふうに思うわけであります。 　劣悪な環境の中、不特定多数の初対面となるそういった傷病者を対象とする災害時のトリアージですから、診断機器を用いる間もなく、短時間で実施する必要があるため、その判断には高い精度が期待できないわけであります。また、医療資

○松本（尚）分科員　ありがとうございます。 　予見可能性とか結果回避性をどれぐらい考えてトリアージをできるかどうかということに多分なると思うんですけれども、それがあって初めて注意義務が問われるんだろうと思いますが、先ほど申しましたように、トリアージというのは物すごいスピードでやっていかないといけない。例えば、電車の事故だと、一両当たり百人近く乗っていて、二、三両だともう四、五百人が、ばっとそこに患者さんが急に出ていて、最初に駆けつけた例えば医師であれナースであれ救命士さんであれ、そういった人が順番にどんどんどんどんトリアージをやっていくとなりますと、一人当たり、一分、二分、三分、まあ三分もかけられないぐらいのスピード感になってしまいます。そういったときに、予見可能性を考えながら、あるいは結果回避性を考えながらその判断ができるかというと、これはもう物理的、時間的にも非常に厳しいものだろうと