本庄知史

大臣、聞かれたと思うんですが、通信傍受法や特定秘密保護法などは、同じように国民の基本的人権、通信の秘密などを侵害しかねない法律ではあるけれども、法律上きちっとそれができないように担保はされているが、しかし、あえてこういった、通信の秘密や国民の基本的人権という文言を法律の中に入れ込んだ、こういう今御説明でした。 　なぜ今回の法案ではそういう措置を取らないんですか、あるいは取れないんですか。

まさに認識、基本姿勢の問題だと思いますね、法律論というよりも。 　かつての通信傍受法や特定秘密保護法が、やはり様々な懸念を受ける中で、真摯にこういった文言を法律の中に私は入れたんだろうと思います。今の政府、平大臣にも、一〇〇％大丈夫な法律だとおっしゃりたいのは分かるんですが、様々な懸念や心配もあり、そして、政府としての基本的な姿勢を法律の中で見せるという意味でも、私は、通信の秘密を不当に侵害しないなど、きちっとした文言をやはり入れた方がいい、そういう修正をした方がいいと私たちは考えておりますが、この考えについて、大臣、どのように受け止められますか。

私は、そういった政府の万能感に満ちた対応というのが、むしろ国民の不安を駆り立てていると思いますよ。大丈夫だとか完全だという政府や行政の説明ほど疑わしいなと思うのが私は人間の心理だと思いますし、やはり人間は間違いも犯せば、制度には欠陥もあるわけですね。今出しているものを百点だと思って出されていることは理解しますが、私は、もうちょっと謙虚な姿勢で国会に法案を出されるべきだというふうに思います。 　その上で、もう一つ重要な論点、必要最小限度です。 　これは、二つの意味で必要最小限度という言葉が出てきますが、一つは、通信の秘密という、人権侵害、権利の制約、これに対して必要最小限度。そしてもう一つは、アクセス・無害化措置という、武力行使ではないものの、こういった措置が必要最小限度なのか、この二つの意味で使われているんですが、そこはちょっと混乱のないように議論した方がいいというふうには思いますけれ

私は例示を求めたんですね。今おっしゃったような位置づけで行使される自衛権の行使や武力の行使、これはサイバー攻撃、サイバー防御という側面からいうと、具体的に、例えばどういったことが考えられるんでしょうか。

今の前者の話はアクセス・無害化措置と同じ説明になっていますね。武力行使に至らないアクセス・無害化措置と、武力行使であるサイバー防御、これはどこがどう違って、どういう基準で分けることになるんでしょうか。

そうではなくて、サイバー攻撃を受けた場合に、我々がそれを阻止したりするために、あえてサイバー防御という言葉を使いますが、この法律でいえばアクセス・無害化措置、そして自衛隊法に基づけば防衛出動や武力の行使ということになるわけで、いずれもサイバー空間での行使ということになりますが、片や警察権、片や武力の行使であって、決定的に違うわけで、その境目ははっきりしていないと、どっちの法律で自衛隊が動くのかということも決められないわけですね。 　だから私は、例示を挙げてくださいと。イメージが湧かないんですね、この二者の違いが。だから繰り返し聞いているんですが、いかがでしょうか。

武力の行使に対して武力の行使をするのはいいんですけれども、こちら側が行使する武力というのはサイバーにおいてはどういった形態あるいはやり方などになるのか、それを例示で言ってくれと言っているんですよ。 　アクセス・無害化は、サーバーの機能を止めたり、悪さするウイルスを動かなくしたりということだという説明になっていますが、武力の行使としてのサイバー防御というのは、例えばどういうことをやるんですかと聞いているんです。

最初の答えに戻ってしまったんですが、それだと、今のアクセス・無害化措置と何が違うのか、全く分かりませんね。なぜ武力の行使までできるのか、どこが違うのか。 　これは、もうちょっと政府できちっと詰めたものをこの委員会に出してもらいたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。

その上で、武力の行使は必要最小限度ということが長年の憲法解釈、そして、法律でも武力行使については明記されていると思います。 　今回のアクセス・無害化措置も、これも必要最小限度ということなんですが、警察権としてのアクセス・無害化措置の必要最小限度と、実力行使、武力行使としての必要最小限度は、おのずと判断基準も範囲も変わってくると思いますが、この点はどのような整理になっているんでしょうか。

一概に、一概にという言葉がお好きなんですが、過去の国会答弁でも、例えば武力の行使であれば、攻撃してくる外国の戦力を駆逐をする、そして我が国に対する脅威や独立に対する侵害といったものが取り除かれるというようなことが必要最小限だ、こういった答弁もかつてあるんですね。だから、一概だ、言えないという言葉だけで何も答えないというのは、私はいかがなものかと思うんですよ。 　もう一回聞きますけれども、サイバーにおける最小限度というのはどういうことなんですか。それは、武力の行使としてのサイバー防御と、そして武力の行使に至らないサイバー防御と二つあると思いますが、それぞれ、もうちょっときちっと答えてもらわないと困ります。いかがですか。