国民民主党・無所属クラブ

○田中（健）委員　これは団体の調査ではございますけれども、令和五年の賃上げ率、介護事業者は一・四二ということで、春闘が三・六九でありましたから、やはり今言ったように、まだまだ大きな差があります。コロナは五類にはなりましたけれども、介護保険事業者は、一人でもコロナを出しちゃいけないと、高齢者の方が多い事業所ではございますから。そういった中で、大変厳格な感染対策にも努め、努力をしております。是非、大臣からもその差を何とか縮めなきゃならないという声がありましたので、質の高いサービスを提供できるような対策をお願いをしたいと思います。 　その中で、事業者の運営という意味では、先ほど小川委員からも指摘がありましたが、人材紹介の件についてもお聞きをさせていただきたいと思います。 　これは、様々なところで以前からも指摘をされてきたようであります。二月二十日の社会保障審議会でも、派遣などの費用が施設、事

○田中（健）委員　是非、早く調査をしてほしいと思います。 　さきの医療福祉機構の調査、これは特養の調査ではありますけれども、実際、人材紹介会社への支払い、九九％の施設が高いと回答して、さらに、平均三百五十四万円という調査が出ています。一施設当たりのサービスの活動収益の一％を手数料だけで占めるというような状況であります。 　この人材紹介や人材派遣会社について、この問題を解消するために取り得る対策というのは今考えていらっしゃるんでしょうか。伺います。

○田中（健）委員　ニーズや事情があるということで濁されてしまうんですけれども、また、適切に適切にと言うんですが、適切にされなかったからこそ、今、こういう状況があるんではないでしょうか。 　特に、ほかの人材派遣や紹介とは違いまして、医療、介護は、やはり、税金や保険料による介護保険財源ないしは介護報酬、そういったものの税金が大きな原資であります。人材紹介会社の手数料として使われているというのは、やはり見過ごせない状況であります。本来なら、それだけのお金があれば、先ほど来議論した処遇改善に使いたいという事業者は多いんじゃないかと思います。四百万、五百万、一千万が手数料に全部取られてしまっているわけですから。 　そういった意味では、五月十一日、財政制度審議会の中で、しっかり具体的な対策というのが必要ではないかということが提言されています。述べさせてもらうと、就職お祝い金の現行規制、これはあるん

○田中（健）委員　時間になりましたので最後にします。 　自由な市場経済、それが行き過ぎたかもしれません。しっかり、現状を先ほど調査すると言っていただきましたので、把握した上で対応をしっかり取らないと、介護事業者はそれによって経営が成り立たないとか、これから倒産が相次ぐようなことがあってはならないと思っておりますので、是非とも対応をお願いして、質問を終わります。 　以上です。

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　先週の一般質疑のときに、時間がなかったので、総括して大臣にお尋ねしたんですけれども、通告もしてありましたので、今回、ちょっとＡＩについてのうち、細かいことをお尋ねしていきたいと思っています。 　ＡＩが何か問題や事故を起こした際、ＡＩアルゴリズムの複雑化により、ＡＩが出力した結果を説明することができず、責任の所在を明確化できていないという指摘があります。責任の所在が分からなければ、ＡＩを用いた商品やサービスを開発、提供してもユーザーから信頼を得られないんじゃないかという考え方です。 　ＡＩを用いた商品、サービスの開発、提供のためには学習データやアルゴリズムに透明性が求められるが、技術面、コスト面から現状では実現が難しいんじゃないかというふうにされている。 　これは避けて通れない課題だと思いますし、アルゴリズムも含めて、深

○鈴木（義）委員　かぶるところも出てくるんですけれども、例えば、ＡＩの多くは学習の内容を理解しているわけじゃないんですね。学習パターンと合致する結果を出力しているので、ＡＩの学習モデルに用いるデータが人権や民族、性別などによる偏見の影響にある場合、ＡＩも偏りのある分析や結果を出力します。 　要するに、中身のことを、まあコンピューターといっていいのかな、プログラム、ＡＩが理解をしているわけじゃなくて、人間が入れたデータを、何らかの形、どこかの系統を通って一つの答えを導き出しているだけの話だから、だから、差別や偏見のある結果を出すことに対して最終的にジャッジするのは人間の私たちだと思うんですね。 　ＡＩが出してきたことをうのみにするのかしないのかということになっていくんですけれども、それが、今申し上げたような、偏見のある人がプログラミングしたときに、出てきた結果も偏見のあるものになってしま

○鈴木（義）委員　今は、ガイドラインで何とかやりましょう、こういう方針でやりましょうと言っているにしかすぎなくて、世の中はいい人が大半なんだと思うんですけれども、中にはやはり悪意を持った人もいないわけじゃないと思うんですね。それで、すごくＡＩにたけた能力のある人が悪意を持ってプログラミングしていったときに、それはガイドラインだけでは止められないと思うんです。 　先ほどの一番のところでお尋ねしたときに、例えば、去年のたしか警察庁の方で出してきた自動運転の車の取扱いの、法律が出てきたかな、答申だけだったか、ちょっと私も記憶が定かじゃないんですけれども、例えば東京から青森までトラックを走らせるのに自動運転でやったときに、全部の都道府県の公安委員会の許可を取ってくれ、こういう説明だったんです。 　レベルは今３までしかないので、運転手が乗っていないと道交法上は駄目なんですけれども、これがレベル４

○鈴木（義）委員　じゃ、今私の画面で見ているのは違法なことなのか、そうじゃないのかといったら、どうなんですか。私は認証した覚えがないんですよね。 　だから、今の御答弁だと、個人の確認をしてから情報を出しなさいよというふうに御答弁いただいているんですけれども、でも、パソコンを開いてやっていると、ぺっと広告が出てくるんだけれども、別にそれは私が欲しいと思って認証したわけじゃなくて、もう相手方のサイトから広告が入ってきてしまうというのはどういうことなんですか。それは違法なんですか、違法じゃないんですか。

○鈴木（義）委員　最後のところがよく分からないんですけれども。 　じゃ、そこのところは厳格にやろうというふうに事業者に指導するんですか。

○鈴木（義）委員　だから、今懸念を申し上げているとおり、一応建前はそうなっているんでしょうけれども、じゃ、取締りをしたという話は全然聞かないし、行政指導したという話もほとんど聞かないですよね。それでずっと流れてきちゃって。 　一応ルールはルールであるけれども、じゃ、従ってくださいね、こうやってほしいですよというふうにおっしゃるんだけれども、それが、だって、今私が見ているサイトだけでも出てきているんですよね。それは、個人情報委員会の方に苦情みたいな形で言えば対応してくれるということでよろしいんですか。