日本維新の会・教育無償化を実現する会

○守島委員　独禁法の類型に当てはめて禁止事項を定めているけれども、課徴金の対象自体は不当利得が明確というところに絞っていて、絞っているけれども、それは明らかに不当利得だから、一般的な独禁法より課徴が強いというふうに見えるんですけれども、だから、狭い範囲で、明らかに不当利得を得ているところに対してきつく制限をかける、規制をするというのが法律の意図で、そこをまず重点的に見よう、ほかに関しては不当利得とまでは断定できないのでということなので。 　その状況は理解しましたが、どこからが利得に通じているのか、それが不当なのかというところも含めて、若干今の段階で、定量的な尺度で幾らだというところはちょっと僕自身もはっきり今分からなかったので、この対象とか罰則等はやはり今後もすり合わせていかないといけないと思うので、その見直しに当たっては、この範囲であったり罰の深さというところも含めて、やはり一般法と比

○守島委員　無料とまでは限定せずに、個別具体の判断というふうになると思うんですけれども、実際にＯＳを提供するということにはコストとか、投資はしていると思いますし、バージョンが変わればそれなりに、プラットフォーマーも負荷はかかっているわけですね。 　ＯＳ利用に課金ができるというか、新たな料金を賦課できるということになれば、これはまた迂回料金みたいな感じになりかねないというところも危惧するので、そういう点も、個別とおっしゃっていましたけれども、適正な市場構築に向けてしっかりウォッチしていくことが重要だと思いますので、その点はお願いしたいと思います。 　残すところ、あと短い時間ですので、最後に確認します。 　手数料に関してなんですけれども、これはアップルさんの事例ですけれども、例えば、公式アプリストアにおいて、手数料三〇％が、いわゆるアップル税というように言われる悪名高いものなんですけれど

○守島委員　一概には言えないので、市場環境を構築した上で適正化に向けていこうということで、これも走りながら。一つ気をつけてほしいのは、不当にダンピングするような企業が出てきたらいけないので、それはそれでプラットフォーマー側もダメージを食らうことになるので、そうした点だけウォッチして、引き続き公取さんには頑張ってほしいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○小野委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。 　自見大臣、古谷委員長、よろしくお願いいたします。 　午前中の議論を聞いておりまして、非常に難しい問題だなと思いました。従来の独占禁止法の趣旨、市場の競争をしっかりと保っていく、競争がちゃんと成り立つようにしていくということが、デジタルの世界になって非常に難しくなってきたんじゃないかなというふうに思います。 　特に立憲民主党さんの皆さんが、それぞれの重きを置くところが違っていて、それはどれが正解というわけでもないと思うんですね。やはり総合的にバランスだと思うんですけれども、一つは、当然、市場経済の中で競争を促していかなければいけないということと、ただ、それはセキュリティーとかユーザーの安心というものを犠牲にしていいのか、そういった相反することが課題となってくるということでありました。 　私は、この法案で大きく

○小野委員　ありがとうございます。 　海外の現状も教えていただきましたけれども、やはりサードパーティーが入ることによって、先ほどの御答弁の中でもありましたが、例えばクーポンを発行するとか、いろいろな企業努力をして、ユーザーに選んでいただくというような努力をしているということもあったのかなと思いますから、我が国で、この法案が通った後に、同じように競争が生まれて、ユーザーのメリットになるということも期待できるところもあるんじゃないのかなとは思っています。 　ただ、とはいえ、いろいろ、先ほども午前中であった、セキュリティーをどうやって確保していくのかという問題があります。 　例えば、アップストア、アップルの場合ですと、自分のところでセキュリティーを確保した上で、そのアプリストアに載っけるような商品に関してもちゃんとチェックをしているというようなことをしっかりやっておられるということでござい

○小野委員　答弁としては本当にそのとおりだと思うんですけれども、やはり、セキュリティー確保をちゃんとある程度するということを理由にして、このサードパーティーのアプリストアはちょっと受け入れられないというようなことが今後起き得ると思うんですね。 　ちょっと正当化理由の話に移りたいと思うんですが、まず、セキュリティー確保が担保できないという理由で、いろいろと、先ほど申し上げたような、リジェクトをするということがあり得るんですけれども、プラットフォーマー側が言っている正当化理由を、どうやってその正しさを判断するのかというところについてお答えいただきたいと思います。

○小野委員　この中身、ガイドラインですとか、あるいは、指定事業者の側にどういうことをやっているんですかということを報告させて、そのとおりになっているのかというのを不断にチェックしていくということが大事なんだろうと思います。ですから、この法律は枠組みをつくっているだけで、中身のガイドラインが本当にワークするのかどうかというのが一番大事だと思っていますので、その辺は是非、先行している欧州なんかとも連絡を取りながら、いいものにしていただきたいなというふうに思っております。 　セキュリティー確保の正当性ということと並んで、私なんかは常々グーグルプレーとかを見ていて思うんですけれども、例えば、青少年保護という目的が今回の正当化理由の中に入りましたが、ただ、出会い系のアプリとかめちゃくちゃあるわけですね。私は一個も入れていませんけれども、ただ、見ると……（発言する者あり）入れていません、インストール

○小野委員　ありがとうございます。ここは厳しくやっていただきたいと思うんです。 　山崎委員も御懸念されていた、セキュリティーの確保がおざなりになってはいけないだろうというのは当然なんだと思うんです。ただ、私は、いろいろなやり方が、民間のセキュリティーソフトでやる方法があるんじゃないか、いろいろな選択肢は、いろいろ余地は残っていると思いますが、ただ、自分しか知り得ない情報を自己のビジネスを優位に進めるために使うというのは、これは厳格にちゃんと規制しなければいけないし、しかも、それをちゃんと把握をして、そして適切な罰則を適用していくということは必須だろうと思います。 　ですから、そういう意味で、私は、正当化事由というものと、実効性というものと、それからあと、自分の立場でしかやれないようなことでほかの自分のビジネスを優位に進めていくということは、ある程度分けられるところはあると思うので、そこ

○小野委員　ありがとうございます。 　ポイントは、やはり対話だと思うんですね。一方的に規制を事前にかけるということじゃなくて、プラットフォーマー側の言い分ももちろんちゃんと聞いた上で、どういったところで消費者の利益あるいはアプリを開発している事業者の利益を確保しながら、そして、ちゃんと責任あるＯＳとかアプリストアの運営ができるようにするのかということを、やはり常にバランスを取りながら、話し合いながらやっていくことが必要だろうと思いますので、是非よろしくお願いいたします。ガイドラインを、しっかりしたものを作ればというのじゃなくて、やはり絶え間ない対話というのが一番大事なのかなというふうに私も思っております。 　残りの時間は、ちょっと、もっと根本的な課題について議論したいというふうに思います。 　今回の法案では、あくまで自由競争をちゃんと取り戻すんだ、巨大なプラットフォーマーがスマートフ

○小野委員　今時点で、プラットフォーマーに対して様々な適正化を求めていくという対策はいろいろやられているということではあると思うんですけれども、ただ、我々は、今の段階だと、やはり競争をちゃんと取り戻すということで、できるだけ市場をオープンにして、ほかのコンペティターにも入ってもらおうというようなことの努力をしているという段階だと思うんですね。 　でも、やはり、本当にグーグルやアップルが一遍こういう世の中をつくっちゃうと、それを打破できるのかというところは、私は一つしか打開策はないと思っていて、破壊的なイノベーションができて、今までのような検索サイトとか、あるいは、我々が毎日のように使っているスマートフォンみたいなものが要らなくなったときとかじゃないと、なかなかそういう状況は生まれないんじゃないのかなというふうに思っていますので、そうならないうち、それからそれがずっと持続する場合には、やは