立憲民主・社民・無所属

かねてから要望しているということで、これがきちんと開示されることが第一歩であるということも含めて、大臣、これ幾ら人事に関することであるから言えない言えない、適切な手続を経たと言っても、これ、ここのそごがあるわけですよ。そもそも認識のそごがあるわけですよ。 　これ、きちんと説明すべきであるということを改めて申し上げたいと思いますけれども、一歩踏み込んだ御答弁いただきたいと思います。

御本人たちも是非とも教えていただきたいということもおっしゃっているわけですよ。これ、きちんと開示しないことには、今後の支障も来すのではないかというおそれも、それこそ招くことになるんじゃないでしょうか。きちんとこの説明をすべきであるということ、これ光石会長もおっしゃっておりますので、これも御対応いただきたいということを改めて申し上げたいと思います。 　その上で、前回の委員会で奥村委員からも重ねて問われていましたけれども、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の判断で、今度は解任ができる、どのような場合が解任に該当する事由となるかについては、学術会議において適切に判断されるであろう、こう思っておりますが、そういったものなどは規則などにおいてあらかじめ具体的に定めておく必要があろうかと考えておりますという坂井大臣の答弁について伺いたいと思います。 　坂井大臣、この答弁はさ

誰からどう言われたかということじゃないですし、どこが最終的にそれを決定するかという話ではなくて、そもそも大臣がこの特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は解任できるというふうにおっしゃっていること自体の問題なんです。 　その点に関して、大臣が思想、信条の自由をもって、これが許されない、しかも特定のイデオロギー、党派的な主張を繰り返す、一体誰が判断するんですか、何の基準をもって判断するかということも含めて、これ誰が決めるんですかということもあるわけですが、大臣が、特定なイデオロギー、党派的な主張を繰り返す会員が解任できるという見解を示すことの問題を申し上げているんです。

だから、最終決定でどういう判断基準を作るかは学術会議に、新しくできる学術会議にありますということは分かるんです。その制度の仕組みをお話しされた以上に踏み込んでいらっしゃるんですよ、これ。 　特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員はこれ解任できるという見解を大臣御自身が示してしまっていること自体が問題なんです。お分かりになりますか。

だから、学術会議の御判断でと言っていることが問題があると言っているわけじゃないんです。そもそもこういう特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返すようなことがあるんですけど、大臣、どうですかと言われたときに、そのことに関しては、踏み込まない大臣の答弁としてあるべきなんですよ。そこは言うべきじゃないんですよ。言っちゃいけないことまで踏み込んでいるんです。 　仕組みの上で学術会議にその決定権があるということを話すことは問題ないんですが、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員が解任できるということを大臣のお立場でお話しされること自体の問題を問うているんです。これは大臣の見解として私は問題だと思います。撤回してください。

よろしいのではないかと言うこと自体が問題だというふうに申し上げているんです。それは違いますよね。 　ちょっと時間が来てしまいました。まだまだ質問の半分も行っておりません。 　任命拒否を明らかにすること、改めて学術会議側、任命拒否をされた方々には説明すべきであること、学術会議の意思として修正を求めている点を反映させて法案修正に応じるべきだということ、我が党の修正案、参考にしていただきたいと思いますし、本法案に、二〇一八年の法解釈の整理に関する検討過程の文書について黒塗り部分を開示すべき、この三点が整うまでは新たな法案の採決などあり得ないということを申し上げて、私の質問を終わります。

立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。 　法案の審議もこうして続けてまいりましたが、まだまだ疑念点多いというところです。 　先ほどの理事会で、示しません、理事会協議事項ということで、これだけの分量の資料を、法制局第一部御審査資料、平成三十年九月五日から十一月十三日までだったと思いますけれども、私たち、もちろんこれ見ております。改めて配られました。中に黒塗りが記されております。 　学術会議の事務局にお尋ねします。改めて、この文書の性格です。 　これまでも何度も説明を受けてきましたが、これを開示すると誤解がされる、誤解につながり得る、誤解を招くと、そして国民に不当な混乱を生じる文書なんだという説明なんですね。混乱、国民は、国民は賢いですよ、混乱はしませんよ。 　その上で、事務局において会長や会員の方々から問合せがあった場合に回答する目的で、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度

そこで、再度確認したと、従来からの推薦と任命の関係の法的整理ということで、十一月十三日に行くわけですけれども、日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係についてということになるわけですね。 　そして、二つ書かれております、そこに。内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられると。まあ、そうなのかもしれませんね。考えられると。ただ、二つ目として、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられると。義務があるとまでは言えないと考えられるから、尊重する必要があると考えられると。必要と、ここは強まっていますね。 　学術会議事務局とすれば、やはりこの二番目に書かれていること、両方、併論、こうして書かれていますけれども、従来からの推薦と任命の関係の法的整理という意味では、必要あ

それでは、令和二年、五年前に菅政権で六名の任命拒否が突如としてされたと、こうして法的整理を内部で行ったということでありますけれども、官邸が、内閣総理大臣、任命権者が突如としてそういうことを行ってきた、そして、今でも、学術会議会長が、先ほどおっしゃったとおり、それに対する説明を求め、あるいは任命拒否を解除して任命をしてくれというところまで考えておられると。 　学術会議事務局としてこの、というのは、この黒塗りが令和二年の背景になったのではないかということがずっと言われてきているわけです。だけれども、この時点で作った文書は、先ほど言った尊重する必要があると考えられるという整理になったと、その上で令和二年を迎えたと。 　事務局長、なかなか官邸に向けて言えないかも、でも、学術会議の事務局としての立場として、私は会長に寄り添った態度として言える範囲はあると思います。事務局長、お答えください。

やはり、その上で、学術会議側と政府とのこうした、その令和二年を起点として、対立といいますか、信頼関係が結べていないということは事実なんです。その間にこうして事務局も入って、我々の答弁、もう少しということに期待をしながら、なかなか苦労しているということも、まあ、理解するというところまでは言えませんけれども、今少しそこで整理をさせていただいたつもりですけれども、やはり政府側にこの責任は大きくあると、私はそう思います。 　その上で、質問入ってまいりますが、参考人質疑の際、川嶋参考人から、政府の答弁はごまかしあるいは虚偽とさえ言える話が多いという指摘がありました。前回の質疑でも、日本学術会議は法案に反対ではないと、本法案に反対ではないと大臣は答弁で言っておりましたけれども、会長とそごがあることも明らかになりました。 　五月二十八日の参議院本会議において、石川委員が、この十年ほどの間に組織の根本