立憲民主・社民・無所属

○鬼木誠君　是非前向きな検討をよろしくお願いをしたいと思います。 　給与法に関連して、ここからは人事院に設置をされております人事行政諮問会議についてお尋ねをしたいと思いますが、大臣への質問はここまででございますので、委員長、お取り計らいをお願いいたします。

○鬼木誠君　申し上げました人事行政諮問会議について、これまでも内閣委員会の中で幾度か質問がされてきたところでございますし、個別の課題だけではなくて、その位置付けや性格等についてのやり取りがあったことについても理解をしているところでございます。 　本日は、改めて、申し上げました今の性格や位置付けということについてお話をさせていただきたい、お尋ねをしたいというふうに思っています。 　諮問会議には、国家行政組織法等の法令によって設置をされる審議会等と法令に基づかない私的諮問機関の二種類があるというふうに考えています。この国家行政組織法については、国家公務員法第四条第四項で、人事院には適用されないというふうに規定をされていると。ただ、これはあくまでも内部の組織や定員の管理など事務機構の管理に関する権限の問題であるというふうに理解をしているところでございます。 　したがって、人事院における外部

○鬼木誠君　この後の質問に多分今お答えになったんではないかと思います。 　一番最初の見解、組織の関係でございますので、まずは、国家行政法第八条に準じた取扱いが人事院においても求められているということについて、その大前提の理解がどうかということについてお答えいただければと思います。

○鬼木誠君　ありがとうございました。 　それでは、二つ目でございます。 　過去の人事院でも、人事管理などを課題とした機関の設置が行われてきたと。一九九六年十一月には、新たな時代の公務員人事管理を考える研究会というものが設けられています。この研究会は、事務総長の私的研究会、つまり私的諮問機関というような性格のものであったというふうに理解をするところでございますけれども、今回の人事行政諮問会議はどのような性格になるのか。 　先ほど総裁の方から御答弁いただいたところでございますけれども、いま一度、この人事行政諮問会議の性格について、そしてこの二つの機関に性格の違いがあるのであれば、その理由についてお答えいただければと思います。

○鬼木誠君　ありがとうございます。位置付けは同様、性格も同様ということで理解をさせていただきました。 　そこで、私的諮問機関というものの性質について今度はお尋ねをしたいというふうに思います。 　この私的諮問機関というものがいかなるものなのかということについては、実はこれ古くから議論があるというふうに思っています。古い資料を当たってみますと、これ古いんですけれども、一九六一年四月の十二日、行政管理庁局長通達、懇談会等行政運用上の会合の開催についてという通達が出ています。ここでは、私的諮問機関は出席者の意見の表明又は意見の交換の場にすぎないということが記されている。 　その後、国会でもやり取りありまして、例えば二〇〇六年の六月の十三日、これは参議院の総務委員会です。当時の総務大臣が、自身が設置をした懇談会について、私的諮問機関は審議会等とは異なり、行政運営上の意見交換の場であり、何かを決

○鬼木誠君　人事行政諮問会議も、この間の政府見解と同様、私的諮問会議であると、意見交換の場、意見表明の場にすぎないというようなことでの御答弁をいただきました。 　この人事行政諮問会議に対しまして、二三年の九月の二十五日、人事院総裁名で諮問がなされている。そして、その諮問において審議と提言というものが求められている。ここの提言という言葉なんですね。幅広く知見を持つ方々に意見を交換をしていただいて、そのことをというようなことは御説明をいただいたところでございますけれども、提言というのが、果たして私的諮問機関に対する、何ていうんでしょうね、要請として、諮問内容として整合が取れているのか、果たして適切なのかというようなところが、どうしてもここがちょっと理解できないところでございます。 　その点についての御見解あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。

○鬼木誠君　そのまま施策になるものではないということ、ここ明確にお答えをいただきました。提言という言葉はあるにせよ、出されたものを全て人事院として受け止めるものではないというふうなことで理解をさせていただきました。あるいは、出された意見表明や意見交換で出された意見を人事院としてそしゃくをして、人事院としての考え方を新たに取りまとめをして、方針として成立をさせていくというような構えであるということについては理解をさせていただいたところでございます。 　ただ、今回の人事行政諮問会議について言うと、これ外から見たときに、何か必要以上の権威が与えられているように見えて仕方がないというのが率直な見方なんです。例えば、本年の公務員人事管理に関する報告には、諮問会議中間報告で示されている改革の方向性について、先んじて着手できる施策から実施をし、これを確実に実現していくというような記載がなされている。先

○鬼木誠君　確かに、中間報告から報告まで、人事院の報告までは時間がありますので、総裁おっしゃったように、その期間の中で検討して加えて、検討を加えていったんだというような説明は理屈としては成り立つというふうに私も思っています。 　ただ、先ほど来お話をしているように、意見交換、意見表明の場である諮問会議の意見が余りにも重きを置かれてしまって、そのことが人事院の今後の考え方に強く大きく影響していく、というよりは、人事院の元々の考えに沿った諮問会議としての議論になるように誘導されていくということが起こり得るんではないかという懸念を持っているということは是非お伝えをしておきたいというふうに思っています。 　具体的な点について、この諮問会議の議論も含めた具体的な点について一つ二つお伺いをしたいというふうに思っています。 　これ実は、去年の内閣委員会の中でも杉尾委員が、当時、我が党の杉尾委員が質問

○鬼木誠君　今の答えの中にも、世界最高水準の行政サービスの国はどこかという問いに対する答えはございませんでしたし、日本の行政サービスが世界最高水準ではないということなのかということに対する問いにも答えていらっしゃらないというふうに思います。昨年と同じやり取りだというふうに思うんですね。 　問題なのはといいますか、おかしいと思っているのは、先ほども少し触れましたけれども、この威勢だけはいい空疎の言葉が諮問会議の中間報告にもそのまま使われているということなんです。 　先ほどお話をしたように、総裁談話で触れられた、人事管理報告で触れられた、これは総裁の思いとして触れられてあるだろうというふうには思うんですけれども、それがなぜ、諮問機関である、あるいは私的諮問機関である人事行政諮問会議の中間報告の中で同様の記述がなされることになったのか、その経緯について是非お聞かせをいただきたい。これは、総裁

○鬼木誠君　人事院から持ち込まれて記載をされた言葉ではないということでの御回答だというふうに受け止めましたけれども、そういう理解でよろしいですか。