立憲民主党・無所属

○伴野委員　先ほど、たしか維新さんの委員の方も、やはり利ざやをもう少し業界として上げていかないと、なかなか単価も上がらないだろうと。私はそのとおりだと思います。 　だから、例えば、逆転の発想で、結果的に利ざや三割を目指すというようなことをそろそろ試算し出してもいいんじゃないかと思います。 　そうするときに一番のポイントは、まずは、業界全体、当然その空気感も変えていただかなければいけない。いわゆる三Ｋを新三Ｋにしていくという、それはすばらしいことだと思います。それで、やはり最大のポイントは、いわゆる、今回も挙げられている標準労務費、中央建設審議会さんが最終的に答申を出されるということですが、やはり、ここへの期待。ここが、いかに現場を把握して、設計図、工程、それをきちっと把握した上で、最終的には積算単価に盛り込めるかどうか。 　これは難しいですよ、難しい。特に、コンストラクションよりメン

○伴野委員　あえて、気がつくところだけ申し上げておくと、例えば、旧運輸省が管轄であった鉄道の分野、あるいは、エネ庁が発注元であった電力系の設備の多分単価は随分ずれています。工種すらないものもある。大臣、鉄道大好きですから、そこの工事の中で一番大事な工種は何ですかという質問をするつもりはありませんけれども、列車見張り員という、一番命を守る人の工種も単価も入っていないんです。 　是非そういうところは、いろいろな業界からも指摘があると思いますので、幅広に工種を、旧建に限らず取っていただいて、旧運輸、それから旧国土庁とまでは言いませんけれども、でも、国土庁もあるかもしれませんね、いわゆる多分コンサル業務なんというのは。そうすると、やはり大きな大胆な見直しを工種レベルで、これは今、たしか五十一ぐらいでしたっけ、そうでしたよね、五十一ある、もっとあるはずです。そこをしっかり現場把握をしていただいて、

○伴野委員　おっしゃるとおりで、政治家も協力できるところは協力していかなければいけない。質問レクの在り方、通告時間の在り方、こういうことはやはり、常識の範囲で、取決めの範囲で、議運がある程度仕切った範囲でやる、協力をやはり議員自らやっていかなければいけないと私は思っています。 　だから、それぞれがこれだけの改革をしようとしているんですから、隗から始めないと、人には言うけれども自分の足下がそうなっていないというのは、やはり一番これはよくない体質をつくっちゃいますので、この辺り、是非見ていただければと思っております。 　次に行きます。 　先ほど、いわゆる担い手の話が出ました。局長、担い手、ぶっちゃけ、十年後、足りるんですか。

○伴野委員　とにかく、よりよき人材を戦略的に集めていただかなければいけない。昨日もそれに関する法案が通りましたけれども、結局、やはり人は育てていかなきゃいけない、どこから来ていただくにしても。質の確保もしていただかなければいけない。 　そうすると、やはりどなたも、例えば、外国から来た方も、一日で帰るとか一か月で帰るということではない、多くはできたら定着していただきたい。そうすると、やはり、日々の生活のこと、そこで日本の社会がどう受け止めるか。お子さんが生まれたら子育てをしていくこと、こういうことにも関心を持って、最近は三世代目が非常に難しいという話もよく聞きます。つまり、一世は、何かあるとすぐ本国に帰されるから、なかなかやはり、自分で思いとどまる。二世は、その親のいい意味でのびびり具合を見ているから、そこそこで収まる。三世は、子供のときから日本語をしゃべれて、なのに、小学校へ行くと仲間外

○伴野委員　あと、十三分までですから、だんだん時間がなくなってきましたので、ＫＰＩの質問に移ります。 　今回挙げていらっしゃるＫＰＩと、これをどう見ていかれるか。局長、教えてください。

○伴野委員　ちょっとまだ時間があるみたいですから、それに基づく、目標としていらっしゃるＫＰＩをいま一度読んでいただけませんか。

○伴野委員　ＫＰＩ、業績評価指標と訳せばいいんでしょうか。いずれにしても、今回の法案を作ったものが、どれだけの効果があったか。つまり、五年後見直すときの一つの指標にされるんだと思いますが、先ほど申し上げた背景や取りかかりや臨むべき目標は、非常に高らかに掲げていただいているんですから、私はＫＰＩももっと高らかに掲げて、別に二つじゃなくてもいいし、分析しやすい指標を幾つか挙げてもいいのではないかと思います。 　意地悪を言うつもりはありませんが、例えば、一つ目の全産業を上回る賃金上昇率の達成、これを、全産業を上回る賃金ではなく、上昇率もつけちゃったというこの三文字、私は余分じゃないかと。あえて上昇率で逃げる必要はない。具体的に賃金をここまで上げるということで、さっきの利ざやは出てくるんですか。そういうものがないと、この業界をやっていく、つらいこともたくさんあるわけですから、目標が見えない。率だ

○伴野委員　ありがとうございました。終わります。

○馬淵委員　馬淵でございます。 　まず、本改正案、これは、建設業を取り巻く社会経済情勢の変化等に鑑み、建設工事の適正な施工の確保を図るために、これを目的として、建設労働者の処遇改善、これを目指すということであります。いわゆる多重下請構造の中で、建設労働者の皆さん方の労務費を確保するための、発注者、受注者、元請事業者と下請、これらの皆さん方が適正な利益を得られる構造をつくらねばならないということであります。 　しかし、実際は、発注者と受注者の力関係でいいますと、発注者側は、工事に対して理解が不十分であったり、あるいは、言い過ぎかもしれませんが、能力が足りなかった、設計者が無責任な対応をするなどということで、結局は受注者である元請事業にしわ寄せが行ってしまう、十分な利益を確保できないまま泣き寝入り。結局、こうした状況が多いということを、私もこの法案の審査の質疑に立つということで、全国の各地

○馬淵委員　局長は、私が今申し上げたような全国の事業者の皆さんの声を十分に認識されているということだと思います。ピーク時から三割減、二八・三％減じているという土木部門の職員数、また、こういう状況の中で、減ってきて、能力不足や人員体制が整っていないということでありますが、更にお尋ねをしたいのは、じゃ、公共工事の設計、これを受注したコンサルや設計事務所において、設計が現場と合っていないことで施工の価格が合わない、施工にスムーズに入れないといった問題があるということも私は聞いておりますが、局長、これについての現状認識、どうでしょうか。