立憲民主党・無所属

○米山委員　非常にかみ合わないんですけれども。 　いや、そういうことを言っているわけでは、だから、個別の案件に関しては、そもそも法律がないのを無理やり処罰はできないわけなので、それはそれでいいし、個別の案件について個別に考えるのは当たり前なんですよ。でも、そうじゃなくて、今後あり得るわけでしょうという話をしているわけです。今後あり得る攻撃類型じゃないですか。 　今後、それこそサイバーセキュリティー課なんというものをつくっていらっしゃるんだから、政府のシステムに対してあり得る攻撃であり、しかも、それが悪意でないなら、世界中の人が日本の入管行政というものに対して興味を持ってアクセスしたなら、それはもうしようがないという話だと思うんですけれども、悪意を持ってやられるんだったら、そういう犯罪類型に対して、犯罪というか、今のところは犯罪じゃないですけれども、そういう悪意行為の類型に対して処罰でき

○米山委員　せっかく齋藤大臣も手を挙げてくださったので。 　そういったシステム対応とともに、私も別に、次々と刑罰を増やすということが好きなタイプでもないんですけれども、しかし、いろいろな悪意を持った行為、まだ犯罪じゃないですけれども悪意を持った行為が次々と出てくる現状においては、それに合わせて刑罰もまた作っていかなければならないと思うんですが、御所見を伺います。

○米山委員　それでは次に、技能実習制度及び特定技能制度についてお伺いいたします。 　今度は、お手元の資料三ページ目で、私が特定技能二号について質問したときには、余り、いや、普通にやってくださいという御答弁をいただいた後に、この後、政府・与党にはこのように、しっかりこれから拡充する方針だというのをおっしゃられたということで、野党議員が聞くと御答弁はいただけないけれども、与党にはこういうふうに方針を言われるのだなと、なかなかちょっとショックなところであったんですけれども。 　一応、さはさりながら、そんなことを言ったってしようがないので、この方向についてお伺いいたしたいんですけれども、私の質問も、特定技能を広げるべきじゃないですかという質問で、実際に広げる方向だという報道なので、それ自体はいいんですけれども、それに当たっては、やはり技能実習制度というものに関しての、まずは総括というのが要るん

○米山委員　建前としてはそういう御答弁になるんだと思うんですが、しかし、御指摘させていただきたいんですけれども、技能実習制度の全てが悪いと言うつもりもないですし、制度開始当時において確かに技能移転というものが行われたのはそうなんでしょうけれども、もうここ十年じゃないと思うんです、ここ二十年ぐらいは、それは誰がどう見たって、実態として、技能実習なんかしていなかったでしょう。誰がどう見たって、あれは単なる安価な労働力であった。その事実は、それは建前として言えないところはあり得るとして、やはりきちんと認めて反省すべきだと思うんです。 　それは、法令違反のような実態がなかった、普通にきちんとお給料を払って、そこまでひどい状態じゃなかったという事業者が大半だと思いますよ。法令違反なんというのは少なかったと思うんですけれども、しかし、地方で、大臣だってもちろん地元の企業があられるでしょうし、私だって

○米山委員　そこはもう、あとは押し問答になるのでいいんですけれども。 　これは、もちろん、何せ給料が高かったわけですから、そういう意味では、実習生の方々が、たくさん給料をもらってうれしかったという方が少なくないことは、別に私も否定しないわけです。最初の一か月や二か月習ったことも否定しないし、その技術を向こうに持って帰って、よかったことも否定しない。 　しかし、実態としては、残りの一年半以上はそれは労働力だったということは私は認めるべきだと思うし、逆に言うと、今後の制度設計において、実のところ、やはりそういう労働力として、特に日本はこれから生産年齢人口が減るわけですから、必要なんだということは正面から認めた制度にしないと、また本音と建前が乖離したようなことになってしまうということは御指摘させていただきたいと思います。 　ちなみに、この技能実習制度について、さらに、技能実習に限らずなんで

○米山委員　これはなかなか、それでいいんですかということだと思うんですよ。民間の調査はあるわけですよ、もちろん。別に、何も厚生労働省の人がそのまま自分で調査しなくたって、委託調査研究をしたらいいじゃないですかということだと思うんです。 　しかも、この手の調査というのは、恐らく、結構官庁が関与してくれないと、元データが得られないわけですね。分析は研究者の人ができるとしたって、いろいろな事業所に、一体どのぐらいのお金、賃金を払っているんですかみたいなことは、なかなか一研究者ができることではないと思うんですよ。 　だって、これから、それこそ先ほど言ったとおり、日本は多くの外国人の方を、それは意見は分かれるとしても、もはや実態としてそれは必要になるわけだし、外国人技能実習制度に代わる新しい制度をつくる上でも、必要な立法事実になるんだと思うんですね。 　そうしたら、それこそ法務省と厚労省と共同

○米山委員　もう時間なので、あと一つだけお伺いいたしますけれども、おっしゃるとおりやっていただきたいんですが、その根本的な解決は、そもそも送り出し機関は要らないんじゃないですかという話だと思うんですね。 　送り出し機関、昔は必要だったというのは、それはそうだろうと思うんです。昔は、だって、ベトナムの方だって日本の情報なんて分からないでしょうし、こちらだってベトナムの事情なんてよく分からない。送り出し機関というのは、恐らくはそういう時代の名残だと私は思います。 　今はもう、本当にどの国に行ったって、皆さんスマホを持っていらっしゃって、しかも、さらに、言語の壁すら、自動翻訳で全然見られますという状態になっているわけですよね。何もこっちでベトナム語で書かなくたって、翻訳しちゃうわけですよ。だから、もうそういうものはほとんど要らないんじゃないか。ですので、かつ、今回、まさに制度を変更するわけで

○米山委員　ありがとうございました。 　以上です。

○中川（正）委員　おはようございます。 　今日は、こうして審議をさせていただく時間をいただいたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。 　この法案、日本にとって非常に大事な法案になっていきます。同時に、海外から入ってくる人たちにとっては、共通のインフラというか、基本的な日本語能力をつけていくということが多文化共生社会へ向けて日本が進み出していく、その本当の意味での基本になっていく法案だというふうに思っていまして、どうぞひとつ、運用も含めてよろしくお願いをしたいと思います。その気持ちを込めて、今日は質疑をしていきます。 　まず、この法律の目的なんですが、一番入口で、大臣の方からお話をいただけますか。

○中川（正）委員　世界の人の交流といいますか、大きなうねりとなって、難民だけではなくて、季節労働というか出稼ぎ労働の流れも含めて、大きく時代の転換点になってきているということだと思います。 　その中で、日本がどういうふうに国を開いていくかということ、これが課題に以前からなっていまして、なかなか、入管法を中心に、どのように仕組みをつくっていくかということについては、世界の潮流からいくと大きく遅れているねということと、戦略性がないねということと、それから、海外から入ってくる人たちとの多文化共生社会へ向けての基本的な法律の整備というのも、これも遅れているねということだったと思うんですね。 　そんな中で、私も、何から手をつけるかということを共通項として探していくというか、模索をしてきたんですけれども、それぞれ各政党の考え方もある中で、言葉を共通項として、まず言葉を入口として考えていくということ