参議院

林です。 　今回の改正は、令和二年改正法の附則第五条の検討の規定に基づいて検討会が開催されまして、改正案が提出されているというものです。 　先ほど山本先生からもお話ありましたが、私は、平成三十年の内閣府消費者委員会の公益通報者保護専門調査会の委員、そして令和二年、公益通報者保護に基づく指針等に関する検討会の委員をさせていただきました。かなり縁がありますので、これも日頃から日弁連、大阪弁護士会で公益通報者保護について研究をしておりますので、今日ここで参考人として意見を言わせていただくのを大変に光栄に思っております。よろしくお願いいたします。 　まず、今回の改正案についてですけれども、濱田さんとは違ってちょっと評価をしているところはあります。 　公益通報を理由とする解雇及び懲戒処分に対する刑事罰の導入をしているという点、それから通報後一年以内の解雇又は懲戒について公益通報を理由としてな

ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

自由民主党の神谷政幸です。 　本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。 　その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。 　先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。 　その上で、濱田参考人の過去のインタビュー等を拝見させていただきました。そういった中には、経営トップ自らが法令遵守のみならず企業倫理を含むコンプライアンス遵守に関して話をして通報をしてほしいと、トップが発信をする、これは部長とかそういうものではなく、トップが言うことが大事で

どうも御質問ありがとうございました。 　まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。 　要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃんといつも見ているよということで、私さっきいろいろ陳述で言いましたけど、私はやっぱり仲よく仕事をすると。要するに、労働者ががんがんじゃなくて経営者がいわゆる報復するという、そんなところばっかりとか、そういったところばっかりじゃないと思っ

濱田参考人、ありがとうございます。 　私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。 　そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理していいか分からないというようなこともあるというお話がありますので、恐らくそういったトップがメッセージを発していることによって、受ける側も更にどういう対処が必要かということを考えていくということにつながるかというふうに思いました。そういった

今の御発言について申し上げます。 　公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。 　それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、そして今回の場合には事業

山本参考人、ありがとうございます。 　平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。 　その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。 　先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。 　そういった上で、いわゆる裁量側が適材適所や人材育成を考えて配置することが本人の満足と一致するというのは極めて少ない、極めてというか、余り多くないのかなというふうにも感じております。例えば、周囲から見て羨ましがられるような職場に異動したとしても、本人は決して満足しな

今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。 　一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。 　ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配置転換については確かに転換されないとしても、主張や立証はしっかりとやっていただいて、それで裁判所がそこのところを注意して見るというような効果は出てくるだろうというふうに考えました。 　それから、刑事罰の方は、これは黒か白かはっきりして

山本参考人、ありがとうございました。 　林参考人、時間がなくなってしまい質問できず、申し訳ありませんでした。ＥＵの事例等も参考にして、しっかりと公益通報者保護を進めていきたいと思います。 　ありがとうございました。

立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します。 　本日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。 　特に濱田参考人は、実体験に基づく、本当にもう魂の訴えのようなものを私感じまして、決してこの我々が今聞いたことを三年後の見直しのときも忘れてはならない、このように感じました。 　まずは、山本参考人にお聞きしたいんですけれども、公益通報者保護制度の中で保護とは何であるかということを是非とも聞きたいという質問、声が濱田参考人の方からありました。是非とも、私、代表しまして山本参考人にお聞きしたいんですが、ずっとここで座長も務めてこられて、専門家だと思いますが、山本参考人はこの保護というのは核心は何であるというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。