参議院

御質問ありがとうございます。 　先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。 　保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくるという面が重要だということがあります。それから、そういったことを消費者庁あるいは社会全体で共有していくということがあります。 　ですから、それはどこの局面が一番重要かということはなかなか言い難いかと思いますが、要するに、そういった段階

ありがとうございます。 　今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。 　そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊性があるんだということをおっしゃっていて、それも政府の答弁もほとんど同じであるというように感じるんですが、私は日本企業は監査法人で働いて、その後、欧米人がほとんど、物すごくたくさん多い国際機関で仕事をしてきました。海外ではそれこそジョブ型で、仕事をもらうとジョブディスクリプションというのをもらうんですよね。それを基に仕事をするので、ジョブ型であるということを私も納得しているんですが、実際に、じゃ、転勤がどうである

御質問いただきましてありがとうございます。 　恐らく、直接的なその理由としては、配置転換を行う場合に企業側に裁量権がかなり認められているということがあると思います。その背景としては、日本の場合にジョブ型ではないということがあって、したがって、その合意がベースラインになって仕事の内容等が決まるという仕組みではないということがあるという関係かというふうに思っております。 　それで、実態がどうかということに関しましては、確かに、日本でも実態は本当にいろいろだろうというふうに思っております。したがいまして、日本型だからどうというふうに簡単に割り切れないということも確かです。 　ただ、不利益取扱いに関しましては、結局全部の企業がやはり対象になってくるということになりますので、したがって、確かに事業者、企業によってはジョブ型が進んでいるとか、あるいはそれに意識が近づいているということはあるかと思

挙手をして。

はい。 　ありがとうございます。 　山本参考人御自身の言葉で日本型と割り切ることができないということをいただきまして、私も、海外はこうだ、日本はこうだと言うのは非常に危ういなと思っていたので、非常に有り難く思いました。 　三年後の見直しに関しても、こうしたやり取りが国会であったということ議事録に残りますから、引き続き皆さんで、検討会の皆さんでも参考にしていただきたいなというふうに思います。 　次に、濱田参考人に伺いたいと思います。 　もう非常にエネルギッシュで、あれだけつらい経験をされてきたと思うのに、物すごい高いモチベーションを私はすごく感じるんです。まず、この高いモチベーションというのは一体どこからきているのか、ちょっとそれを伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

性格です。

ありがとうございます。 　そして、このやり取りを聞いている中でも、今、公益通報者保護制度を利用しようかな、又は利用しながら苦しんでおられる方々というのはたくさんいらっしゃると思うんです。もし濱田参考人からそうした方々に何かお声掛けやメッセージを伝えることができるとしたら、どんなことを伝えたいですか。（発言する者あり）

挙手を。

はい、済みません。 　今の法律のままでは、やっぱりどうしても配転命令の部分がネックになって、弁護士が救済できないということ。 　私の勝訴は、もう私自身は、さっき言った性格と執念と奇跡というふうに思っているから、結論を言うと勧められないと、通報はやめられた方がいいと言うほかないですね。 　そういうことはどういうことかというと、結局、それを、そうなるということは、公益通報をやっぱり奨励しているということにブレーキが掛かるということで、そういうことは言いたくないんだけど、やっぱりこれ、いわゆるこの裁判というのを目の前に、やっぱり経験これだけすると、それを、ほかの人が濱田正晴の性格と執念と、あとは、いわゆる海外に出したといって、やっぱりちょっとストラテジー、戦略家なので、そういったところにはまるとがあっといくタイプなんで、そういったことが、簡単に言うと、こういう闘いがある意味好きじゃないとで

ありがとうございました。 　労働者の保護の観点からは勧められないというのは、非常に私は重い言葉だなというふうに思ったんですが、先ほど、この保護制度というのは多面的、多層的な目的があるんだということを山本参考人から伺いました。 　次に、林参考人に伺いたいんですが、この目的というのは、労働者保護と同時に、企業の中で違法行為を防いだりとか正義を守っていくということも目的の中の一つとして考えられるのかなというふうに思います。 　実際に実務として法律の専門家で仕事をされてきて、この公益通報者保護制度に関わってこられて、林参考人の観点から、どの程度この制度は企業内における不公正や不正義というものを防いできたというふうにお感じになっているか、もしよかったら御教示いただきたいというように思います。