参議院

ありがとうございます。 　本日は、貴重な御意見、本当にありがとうございました。また今後も審議し、また準備も含めてしっかり取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いします。 　以上です。終わります。

日本維新の会の松沢成文と申します。 　今日は、三人の皆さんに貴重な意見表明いただきまして、ありがとうございました。 　これまで、同僚委員の方から各問題になってきたテーマについて、個別の質問が続いたと思うんですが、私は極めて人間がアバウトなもので、ちょっと総括的な質問をしたいと思うんですね。 　今回、この公益通報者保護制度が二〇〇四年にできて、できたにもかかわらずなかなか実効性が上がらないんで、二〇二〇年に改正したわけですよね。通報者をもうちょっと保護できる仕組みはないのか、あるいは罰則も入れようじゃないか、抑止力を高めようじゃないか、あるいは事業者にも守らせようじゃないかと、こうやって改正をして、今回、また二回目の改正に来たわけですね。それで、実はまた三年後に改正をするという方向性も出ました。ですから、かなり、やってみて、トライ・アンド・エラーで、駄目だったらすぐに改善をしてこの実効

私はふだん学生の答案等を採点している立場で、なかなか点数を自分に付けるのが難しいということがございますけれども、先ほど七十点ぐらいじゃないかというふうに言われました。私も、関わった立場から申し上げると、それぐらいは付けられるのではないかというふうに思っております。 　評価できる点と申しますか、私が経験をして一番変わったと思われる点は、とにかく刑事罰を入れるということです。これは先ほども申しましたけれども、前回は、これはもうおよそこれでは議論がまとまらないだろうという感じでした。それが今回、不利益取扱いに対して直罰の規定が入り、それから、従事者指定に関しまして命令をして、それでも是正がないという場合の間接罰の制度が入ったということは、これは前回ではおよそ考えられなかったことではないかというふうに考えております。 　他方で、課題ということに関して申し上げるならば、更にその実態をよく調査して

結論から言いますと、本来であればマイナス六十点。本来であればマイナス六十というのは、優、良、可でいうとマイナスの可、マイナスとしては大いに分かりやすいと。（発言する者あり）そうですね。なぜかというと、やはりさっき申し上げた、冒頭に申し上げた裁判ですね、この裁判やるということをやっぱりこれ軽く考え過ぎですよ。これだけでも減点点数、ここに、五年前私ここへ来て、あれからもう五年たっているのに何らメスが入っていないというところから、減点としてはマイナス五十ぐらい行っていますね、これ。それがまず一点ですね。 　それともう一つが、刑事罰、私の無断漏えいの件で入りましたけど、それで刑事罰が入った例があるのかという。さっき申し上げた、今度、刑事罰二つ入れたら、ちゃんとデータ取りをすると。結局これ、あるかないかが、ちょっといろいろ見たけど、分からないんですよね。ないんであれば、刑事罰入れるのが本当に効果あ

私は七十点だと思っています。というのは、この改正案を読んだときに、もう感動したんですね。 　山本先生おっしゃいましたけれども、令和二年のときには、刑事罰なんていうのは一番最初のときにもう蹴落とされました。そんなの導入できないという一言で、もう検討もされなくなったんですね。その刑事罰というのが導入されているのはすばらしいと思いました。それは、事業者は刑事罰がなければ何をしても痛くないわけですよ、自分は不利益何もないですから。そこは入れなきゃいけないと濱田さんが物すごく強くおっしゃっていた。で、入ったのはすばらしいと思っています。 　それと評価すべきなのは、推定規定を入れているというところですね。立証責任転換しているというところ、それから探索行為と妨害行為の禁止を明文にしていただくということ、これは評価しています。これは本当は前回入れていただくべきだったんですけれども、遅いですけれども、ま

ありがとうございます。 　もうちょっとありますね。林参考人にもうちょっと聞きたいんですけれども、第三号通報で、大体メディアですよね。ただ、ほかにも例えば労働組合とか業界団体でそういう窓口設けるというのも考えられると思うんですが、弁護士会の皆さんも言われている独立した第三者機関をつくって、弁護士の皆さんに協力いただいて、それでこの通報の敷居を下げて、気軽に通報して相談に行ける、もっとこういうものがないと、なかなか内部通報でやるのは敷居が高いですし、怖いですし、この辺りはどうですか。弁護士会も協力して第三者機関をつくろうみたいな動きになっているんでしょうか。

まだその動きはないんですけれども、財政的な支援とかも必要になってくるんですが、ＡＤＲ、済みません、これは私の見解です、弁護士会の見解ではないですけれども、ＡＤＲというようなものをつくるというのも考えられると思っています。 　第三者機関がないとやはり通報者保護されないと思っていますので、是非それは国会で動いていただければと思っています。

ありがとうございました。

国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　本日は、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。 　最初に、山本参考人にお伺いしたいというふうに思います。 　報告書の最後には、今回積み残された課題についても、速やかな検討でしたっけね、ちょっと文言明確には覚えていないですけれども、適切に速やかに議論してほしいというようなことが残されていたというふうに思います。今回、衆議院の方では見直しを三年にするというような修正されました。この点についての受け止め、そもそも速やかというのはどういうイメージだったのかというところを、検討会で参加されていて、課題も積み残されたということも含めて報告出されたわけなので、その点についてどういうふうにお考えだったか、で、今回のこの修正見て、三年というところに対しても何かコメントがあれば教えていただければというふうに思います。

先ほど来議論があるように、いろいろな課題がございます。 　先ほど林参考人も言われましたし、濱田参考人も民事訴訟というのがどうなのかということを言われました。つまり、ＡＤＲ等々の体制を整備する、これは行政機関だけじゃなくて、今、弁護士会の話が出ましたけれども、そういった形で社会全体でつくっていかなくてはいけないことであるということです。 　それから、先ほども申しましたけれども、実態をよく調べなくてはいけないということがあるかと思います。そういう点でいいますと、三年というのは結構厳しいなというのが直感的なものです。 　ただ、何年ということは、何か明確な数字があるわけではありませんので、このときに、その報告書を作ったときにも、何年ということを具体的にイメージしていたというところまで行っておりませんけれども、まあ三年というのはなかなか、特に実態を積み上げて調べるのはなかなか大変だなという感じ