参議院

ありがとうございます。 　冒頭、意見陳述で申し上げたとおり、元々、今の法定上限は一九八一年に定められておりますので、この上限を変えること自体は必要なものだと思います。 　その金額と、いつから変えるのかということについては、相当慎重に議論しなければならないということです。例えがいいかどうか分からないですけれども、例えば女性活躍促進に関して、男性だけで物事を決めていいものになる気配がしないのと同じで、外国人に関わることを日本人だけで議論しても、いいものに多分なりません。この在留、手数料の変更で様々なところが影響を受けますので、そうした方々の意見をどう酌み取って、金額や改正時期を決めるのかということを検討する場が必要だと思います。 　今のままだと、全部これ省令で丸投げということになりますから、これ、受け止める入管庁側も大変だと思います。多分、幾らに決めても、いろんな方からこれでは駄目だと言

今の三人の参考人の意見は、政府、本当に真剣に受け止める必要あると思うんですけれども。 　ちょっと法的な観点で近藤参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、今、田村参考人のお話にあったとおり、上限十万、三十万という、まあ自由裁量といいますか、こういう法の定め方自体、私は、その憲法や、あるいは国際人権法、自由人権規約であったり、あるいは国際慣習法に照らしておかしいんじゃないかと私は思うんですけれども、近藤参考人の方で、近年の国際的な在留権とか外国人の基本的人権の保障の在り方というような観点での論文も拝見しましたけれども、どんなふうにお考えでしょうか。

先ほど申し上げたように、マクリーン判決というのが基本にされているんですが、もう五十年ぐらい前の判決で、まだどの人権条約にも入っていない。フランスで昔、近代以前はアンシャンレジームと、古い体制というんだけど、国際人権法の分野でいうと、アンシャンレジームのような時代の判例が今でも判例であって、在留権はありませんというんだけど、その難民の人たちにないわけでもないし、そういう人もいれば、家族の人たち、日本人の家族ですらないんだ、外国人はないんだというのは常識的にもおかしいわけで、家族としての生活の権利というのは人権条約が保障しているわけですし、子どもの権利条約、子供の最善の利益というのは、条約だけではなくて、こども基本法という法律にも出てきたわけですから、それらの人たちが全く権利がないというよりは、基本的にはあるんですね。 　ただ、その要件に合致しないとか、何か犯罪を犯すとか、そういう場合にはな

最後の問いになるかもしれませんが、近藤参考人に伺いますけれども、先ほど金参考人から、過度な手数料の負担という制度というのは、例えば三年の在留資格の分のお金がないから、これ一年にしておくしかないかというような、在留資格を逆に不安定な方向にさせるというような御指摘もあって、やっぱりこの在留を非正規化するとか不安定化するとか、その中でこの社会にいられないような方向をつくってしまうというのはやっぱり大問題だと思うんですよね。 　現にこれまで在留資格を得て在留をしてきた外国籍住民、例えば経営・管理の在留資格の厳格化、要件の厳格化についてもすごくこれ問題になっていますけれども、それらの点について、近藤参考人から冒頭、信頼保護の原則ということが語られました。国際人権法というか、我が憲法というか、国家が約束をたがえて追い出すようなことしてはならないと、傷つけるようなことしてはならないというのは当然だと思

まさにそうで、日本の今までの入管の議論は、その信頼保護の原則みたいなことがちょっと弱いんですね。多少、行政府の中でも、最初に認めるときと更新のときでやっぱり裁量が違うと。しかも、何回も繰り返すと、それはやっぱり認めていく。別の分野で、要するに、今大学でも非常勤講師を何年もしていくと、それは正規のものにしなきゃいけないので、でも、雇い止めで、そのマックスの年数で辞めると、裁判などではそれは違法みたいな判決も出たりするように、何度も更新されていくのは期待感として、次も何か特別なことがない限りは認められるというもので成り立っていると思うんですね、社会の安定とかそういうのです。 　特に、子供が絡みますと、子供が日本語で教育を受けて、もうまた振出しに戻って、出身国の国籍国の言葉を覚えて、そこから勉強をやり直せというのは、子供にとっては余りにも過酷なことなので、これは、比例原則という言葉でも使われる

よく受け止めたいと思います。 　ありがとうございました。

貴重な御意見、ありがとうございました。 　特に、先ほど田村参考人から、事実に基づいた議論の重要性についてお話しいただきました。私もそのとおりだというふうに考えております。といいますのは、この外国人あるいは移民などの問題を議論をしますと、事実に基づかない議論でもって分断が生じるということがありまして、これは避けなければいけないと思っております。 　さて、先ほど、近藤参考人にお聞きしたいんですが、先ほど安達委員からの御質問に対して、スウェーデンの例を引かれて、スウェーデンの場合は移民が大変多いと、ごめんなさい、難民が多いと。だから、日本の場合は難民が多いという状況にはないので、状況は違うというふうな御説明があったかと思います。 　そこでお聞きするんですけど、私も難民になったことはないんですけど、難民というのは、私のイメージですと、母国にもう帰れないと、迫害を受けるから逃げてきた。であれば

私は、以前、ストックホルム大学に一年いて、その頃の難民の人たちは割と基礎的な教育を受けられていて、スウェーデン語も覚えて、職に就いて頑張っていくというのはあったんですが、最近の難民の人たちは、基礎的な教育がまだ母語でも受けられていなかったりするような場合には、その人たちがスウェーデン語を覚えて何とかというのは非常に大変なんですね。ですから、職に就くというのもかなり大変な人たちがたくさんいるということもあって、その失業率みたいなのがやはりすごく高いんですね。 　日本の場合、外国人の人の失業率が高いか、国民の方が、どっちかというと、余り変わらないぐらいの、とにかく働くことが前提で日本にいらっしゃる方が多い。そうじゃない、難民の人で働けるかどうか分からない人がたくさんいると、やはり、スウェーデンなどでは、その働けていない人たち、そうすると社会保障的にはかなりマイナスになるみたいな、そういうこと

今お答えいただいたことと関連で、青山学院大学の福井義高教授がいろいろなところで論考を寄せておられて、その中で、オランダにおける研究結果、その分析も紹介されておられます。 　その中では、地域、どういう地域からオランダに来る人がオランダにとって経済的なプラスがあるのかマイナスになるのかということを紹介しておられますと。その中で大変興味深いのが、いわゆるイスラム、アフリカ系の方々などは大変、国家にとって、日本円に直すと、生涯にわたってオランダにいるという前提だと一億円を超えるような、一人当たりですね、難民なり移民の方が一人当たりオランダという国に対して経済のマイナス効果、経済的マイナス効果を一億円以上の負担になっているということ、その原因を分析しておられて、その原因としては、一つは学力の差、オランダ人とその方々、来られる方々の学力の差、これが先ほど近藤参考人がおっしゃったことと共通していると思

ありがとうございます。 　いろんな分析があろうかと思いますが、一つ、日本とオランダも含むヨーロッパとの違いでいいますと、周辺諸国がどういう状況なのかと。人の移動には、押し出す要因、プッシュの要因と、引き付ける要因、プルの要因がございます。今、ヨーロッパの周辺はずっとまだプッシュなんですね、猛烈なプッシュですよ。日本の場合、アジアは経済成長していますから、プッシュ要因が収まっています。ですので、ヨーロッパがこうしているから日本でもこうすべきだというのは、実は当てはまらない部分があるのではないかと。強いて言うとそこの違いはあるかなと思っております。 　今いろんなところで議論を聞いておりますと、日本国内で人口が減るから外国人を受け入れようと、そこだけが着目されるんですが、日本の周辺諸国はどうなっているのか、ヨーロッパの場合はどうなのか、アメリカもそうですが、南米から猛烈なプッシュがあるわけで