予算委員会第五分科会

○柚木分科員　区別をする、こういう説明は、保険料を納めている方に理解されると思われているんですか。ここのところ、言葉遣いが、裏金、脱税を還付金と言ってみたり、これは税金をちゃんと納め過ぎの人に返ってくる言い方でしょう。違うじゃないですか。子育て支援金といったら何かすごくいいことをしているように感じるけれども、実質負担なしと総理は言うけれども、負担金じゃないですか、実質負担は増えるじゃないですか。給料が上がらない人、給料をもらっていない人、年金受給者とか、実質負担増だけじゃないですか。言い方をごまかすのは、本当にちょっとやめていただいた方がいいと思いますよ。 　ちょうど今振り返ったら加藤前厚労大臣もいらっしゃるから、ちょっとお尋ねしますけれども、通告もしているから。社会保険料、特に健康保険を子育て支援金に回すことについて、当時、加藤厚生労働大臣はこうおっしゃっています。医療や介護、年金など

○武見国務大臣　現在、私、厚生労働大臣として仕事をさせていただいておりますけれども、その立場からの御説明というものは、健康保険法の改正案の中で、子供、子育て支援金に関わる料率は、医療保険に関わる料率とは区分をしております。本来医療に充てるものとして徴収している健康保険料を子供、子育て支援金に充てるものではないという、まず基本的な認識を申し上げておきたいと思います。 　その上で、先生御存じのように、健康保険制度の中では、疾病、負傷若しくは死亡又は出産に関する給付を中心としつつも、国民の生活の安定と福祉の向上を目的として、予防的かつ広範な事業も含んでおりまして、後期高齢者支援金や出産一時支援金など、世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれております。 　このため、将来の健康保険制度の担い手の育成を支援をして、健康保険制度の持続可能性を確保するという観点から、今般、子供、子育て支援金に関わる

○柚木分科員　今、驚くべき答弁ですよ、厚生労働大臣。そんなことを言っていたら、何でも流用できちゃうじゃないですか。今のロジックでいったら、年金保険料だって将来の年金の払い手を確保するためにとか、雇用保険だって言えちゃいますよ、全部。今、後ろで加藤前厚生労働大臣は、変わっていないとおっしゃっていましたよ、厚生労働省の方針は。今のようなロジックでやるんだったら、全部流用できちゃいますよ。 　今後、同じような形で、健康保険のみならず、年金保険、介護保険、雇用保険、こういった保険も今のような形で、それぞれ、年金の担い手、雇用の担い手、介護のまさに支え手、こういった方々を確保するためには流用することはあり得るんですか。

○武見国務大臣　私は今、今後のことを申しているわけではなくて、この支援金というものの性格について申し上げているわけであります。 　したがって、今後のことについては、将来どういう形のものが改めて検討されるか、今ここの場で申し上げることはできないと思います。

○柚木分科員　否定されないんですね。非常に私は驚きますよ。 　武見大臣のこの間の論文、レポート、国会図書館から取り寄せていろいろ拝見しました。大変御所見を有していらっしゃることは重々承知していますよ。だからこそ驚いているんですよ、大臣。健康保険についてもいろいろなレポートを書かれているじゃないですか、今後の持続可能性、負担の公平性。どこに負担の公平性があるんですか、今のようなロジックで。十円、二十円上げるのも大議論しているじゃないですか、審議会で。 　もう一回だけ聞きますよ。今後、今否定しませんでしたけれども、健康保険料はもとより、年金保険、介護保険、雇用保険を子育て支援金のような形で流用、転用する可能性はあるんですか、否定しないんですか。

○武見国務大臣　先ほども申し上げたとおりでありまして、社会保険料については、今後とも、各社会保険制度の目的に沿った形で、それぞれの制度において徴収されていくというふうに考えております。この考え方にのっとって、引き続き適切に対応していきたいと思います。

○柚木分科員　私は本当に、今後の厚生労働行政、大変不安ですね。解釈改憲じゃないけれども、それぞれの保険の趣旨を、目的に沿ったといって、これは何でもやれちゃいますよ。 　病気になったときのために保険を掛けている。全額自己負担は大変ですからね、一定の負担で必要な医療が、全国どこでもフリーアクセスで一割、二割、三割負担で受けられるように。これをどんどん子育て支援金に入れて、その分保険料が上がっていく、そんな流用を今後もその他の保険も含めて許していく道を開くような今の答弁、私は到底認められませんが、ちょっと時間がないので、これはまた厚労委員会でもやります。 　介護保険の訪問介護の基本料削減、つまり在宅介護の切捨て問題について議論いたします。 　私はこの間、今日も資料に、今日おられる早稲田委員も予算委員会でもされましたので、資料の九ページ目にそのときの資料もつけておりますし、その次にまさに収支

○武見国務大臣　今回のこの基本料の見直しについて、その理由をまずちゃんと御説明をしておきたいと思いますが、改定率、プラス〇・六一％、それから介護職員以外の職員の賃上げが可能となるような配分をすることとされている中で、訪問介護の現場というのは、そのような職員の割合は低いですよね、小さいから。それから二つ目は、訪問介護の事業所、今先生御指摘のとおり、収支差率については、介護サービス全体平均二・四に関して、相対的にやはり七・八というこの数字は高いわけであります。 　したがって、そういう中で、改めて、そうした小規模であっても処遇改善加算というものを強化して、そしてまたその申請手続をより簡素化させ、一本化させて、それを活用していただくことによって、小規模事業者においてもむしろ賃上げが可能な形で加算措置が取れるように今回は工夫がされているわけであります。 　したがって、そういう観点から、小規模事業

○柚木分科員　そういうことは全部我々も説明も受けているし、私も、現場の事業者さん、従業員、職員、介護職員の方から話を聞いた上で今申し上げているので。これまで、まさに処遇改善加算、最大の加算を取れているところでも、今回の基本報酬の二％強の引下げによって減収になるんですよ。ましてや、取れていないところという話になるんですよ、大臣。ちょっと認識が甘過ぎるんじゃないんですか。 　逆に伺いますが、じゃ、今回、そのような措置をすれば、介護の経営実態調査が出ていますけれども、収支差率が下がる事業者は出てこない、倒産件数は増えない、そう断言できますか、大臣。ヘルパーの離職、失業が増えないと断言できますか。

○武見国務大臣　小規模事業者の中で、御指摘のように、処遇改善関係加算を取得していない事業者も想定されるところでありますから、加算未取得の事業者が加算を取得して、既に取得している事業者は新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで、介護職員の賃上げを実現できるよう必要な対応を講じることとしておりまして、小規模な事業者も含めて、更なる取得促進に向けた環境整備を進めてまいります。それによって、結果として加算となる、こういうふうに私は理解しております。