予算委員会

申し上げたように、大阪方式というのは、授業料にキャップを設ける、それを上回る分は、保護者は御負担しないですね、学校が自腹を切ってね、こういう仕組みで、おのずから特色ある教育をやろうと思ってお金がかかるということには限界があるわけでございます。一方、東京方式というのは、平均額まで無償だけれども、それを上回る分は御家庭の御負担で、つまり、基本無料、オプション有料、こういう二段構えなわけでございます。 　総理の今申し上げたお考え、多少のお金はかかっても私学を選ぶ、そういうメリットが大事じゃないかというこの御指摘というのは、今私が申し上げた整理でいえば、東京方式と親和性が、おのずからとは申しません、親和性が高いということではありませんか。いかがですか。

いろいろな物の言い方はあります、親和性は高いということ。ただ、私は、多少と申し上げましたのは、上乗せをしてもということを申し上げたわけではございません。上乗せをする部分のことを多少というふうにお考えになるのは、それは少し私の考え方とは違うものでございます。 　要は、お金がかかっても私学に行きたいという、それは、許容してというか、当然そういう方の考え方もあるだろうと。ですけれども、とにかく守っていかねばならないのは、お金がないので高等教育が受けられませんというようなことは国家としてあるべきではない、そこまでは一致をいたします。 　そこから先をどうするかということについて、東京方式、大阪方式、いろいろな考え方があって、どちらが正しいかということ、正しいというのかな、の選択をするかは、最終的にはこの場の御議論だと思っております。

今日は、この高校無償化の議論は、私さっき申し上げたように、各党一致ができるテーマだと申し上げています。なので、維新の方もいらっしゃいますけれども、大阪方式より東京方式とか、維新案より立憲案とか、こういうふうな、いわば手柄争いみたいな議論をするつもりは全くないわけなんですね。実際、そこで、じゃ、大阪の吉村知事も、資料12でおつけしていますけれども、完全に大阪方式を採用すべきだとは思っていない、地域事情もあるというふうにおっしゃっていて、弾力的なことをおっしゃっているわけなんですね。 　そういう意味でいうと、まさに今、与党と維新さんとの協議が進められている状況だとは思うんですけれども、大阪方式が絶対ではないという中で、今総理がおっしゃったような、私学に行くために一定程度の負担をするという選択肢もあっていい、こういう議論を、私は、理詰めで考えていけば、東京方式ということに結果的に行き着くという

委員御指摘のように、東京都の方は、都内の授業料平均額を参考に四十八万円を上限に所得制限を設けない、また、大阪は、キャップ制ということで言われているところでございますが、学校の授業料が支援金額を上回る場合は差額分を学校が負担する必要があるものと私は承知しておりまして、また、一般論として申し上げれば、授業料も含め、私学学校の建学の精神に基づく自主性の尊重は重要なことではないかと文部科学省は考えているところでございまして、これまでも、支援の拡充に伴いまして、各学校で合理性のない授業料の値上げを行うことは望ましくない旨も含めて周知しているところでございますので、こうしたことも含めてしっかり御留意いただきたいというふうに思っているところでございます。

これ以上は堂々巡りですから論点を一つ変えますけれども、どうしても大事なポイントとして押さえておかなければいけないポイントがあります。それは、公立高校をしっかり守るということでございます。私立高校を含む所得制限のない無償化を我々は是非進めたいと思っていますが、同時に、それで公立高校がいわば犠牲になったり、格差が更に広がるということは避けなければいけないと考えています。 　これは残念ながら既に大阪で起きていることでございますけれども、私学を含めて無償化した結果、私学に学生さんが流れる。これは、ある意味当然というか、そもそも御家庭の経済事情によらず選べるようにしようというのが目的でございますから、ある意味では自然なわけでございます。ただ、問題は、申し上げたように、これによって格差が拡大をするということでございます。 　具体的に申し上げれば、当然、やはり地域によって御家庭の経済事情や様々な家庭

あべ文部科学大臣、答弁短くね。

はい、短くいたします。 　委員にお答えします。 　公立高校でございますが、まさに委員がおっしゃるように、教育の質の向上に取り組む中で、特に施設整備費に関しては、委員がおっしゃるように、基本的に、今、三位一体改革を経まして、設置者である地方公共団体の一般財源で措置をされているところでございますが、国と地方の役割分担を踏まえる必要がある中にありまして、特に私ども、石破総理の下に、地方創生二・〇に向けまして、産業界の伴走支援をしていきながら、特に私ども、農業高校、工業高校などの専門高校もちょっと心配しているところでございまして、これを拠点とした地方創生支援をしていきたいというふうに思っております。 　また、委員がおっしゃいますように、老朽化の問題が大変大きくございまして、私ども、個別施設計画の内容充実に向けまして、事例集、解説集、策定、周知に取り組んでいるところでございまして、しっかりと取

これでよしという声が出るあたりに、私は危機感のなさを覚えます。残念でございますけれども、この点は多分、実際、無償化をやるときには各党一致だと思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。 　それで、恐らく本丸である所得制限の議論をさせていただこうと思っています。 　先ほど来総理からも御発言がありましたが、資料の13を御覧いただきたいんですけれども、この間、総理も所得制限の話をされて、いろいろな御答弁をされているんですけれども、私、一つ、ちょっとこれは矛盾しているんじゃないかなという点がありまして、御意見をお聞きしたいと思うんです。 　総理は、高校授業料の無償化については、高校の進学率が今九九％とほとんど全ての方が通っている中で、所得制限のない無償化にどれほど意義があるんだろうかと疑義を呈されております。 　でも、実は別のところでは総理は違うことを言っているんですね。幼稚園と保

当然そういう御疑問は出るわけです。それはもう、自分で答弁していて、これはどうやって整合させるのかなというふうに思う人が出るだろうというふうに思いながら答弁をしておるところでございますが。 　高校進学率が九九％です。そうすると、所得制限なくして無償化しますということになると、これは一体どんな問題があるのかというと、先ほど来申し上げておりますが、格差是正、そういう効果がなくなってしまうかもしれないねという懸念がございます。そして、これも累次申し上げておりますように、十分な所得がある御家庭も対象にするということになりますと、これがどういう意味を持つものなのだろうか。物すごくお金があって、それでもそれに対して公の支援があるということに対して、国民の御理解が得られるだろうかということでございます。 　そこで、授業料を頂戴することによって得られたお金を更に必要なところに回していくということも、政策

御疑問があるのは当然だと御自分で矛盾を認識されているのであれば、それは御自分の決断でその矛盾を正してください。 　もう一回、矛盾を御自分で認識されているのであれば、高校授業料の所得制限のない無償化というのが、総理の中でもこれは理屈として導かれるんじゃありませんか、違うんですか。