内閣委員会

○参考人（八代尚宏君）　私も、負担がないということは全く理解できないので、経済学では、ノーフリーランチというか、ただの昼御飯はないというのが原則なわけで、あらゆることには負担と利益があると。それで、利益を受ける人と負担する人は当然違うわけでして、例えば、利益があってもそのコストの方がはるかに大きいというケースは十分にあり得るわけで、まさに社会保険料を高めるというのは、私は、非常に大きな、コストが大きいと思っております。 　それから、何よりも、先ほども申し上げましたが、非常に何ができるか分かんない社会保障改革を前提にするというのは、私は極めて疑問だと思います。今の社会保障制度を改革するのは物すごいやっぱり難しいことで、先ほども御質問があったので一例を挙げましたけれども、それは実は今までやろうとしてもできなかったことなので、できるかどうか分からない空約束を入れて負担がないと言うのは、これはも

○大島九州男君　ありがとうございます。 　まず、ちょっと権丈参考人に再質問ですが、国民の視点でいうと、ただ、先ほど権丈参考人が、社会保障負担率より連帯率の方が分かりやすいんじゃないかという視点の発言をされました。個人的でいいんですよ。だから、実質負担ゼロというのは、やはり、まずは最初に、国民の皆さんがそこに疑念を抱くから、おっしゃるようにみんなで負担するんですよと、それでみんなで支えるんですよって言えばいいじゃないですか。負担は当然ありますよと。でもこれが将来こうなんですよという説明をした方が国民には理解しやすい私は話だと思うんですけど、そこら辺はどうでしょうか。

○参考人（権丈英子君）　全体として、そうですね、一方、給付の準備のために使途を明らかにして、その上で拠出、負担……（発言する者あり）

○委員長（阿達雅志君）　御静粛にお願いします。

○参考人（権丈英子君）　負担のための制度といいますか、支援金の仕組みをつくっていくということですので、その給付と負担ということで対応させているということだというふうに理解しておりますので、全体として一つの、どの程度の規模にするかというときにこれを一つの基準にしているというふうに考えております。

○大島九州男君　まあまあ、参考人に余りいろいろ言うのは失礼なので言いませんが、実質負担ゼロというその言葉に対しての、国民がどう受けるかという部分をちょっと教えてもらえばと思ったんですが。 　ちょっと八代参考人に、介護保険のことを非常に評価されていらしたんですけど、これ私個人的には、介護保険、保険という言葉を聞くと、自動車保険、火災保険と、何かあったときにこれだけの保障がありますよというふうに国民は受け取ると思うんですね。 　だから、導入の際に、四十から我々、年だんだん移ると、介護が必要になってきたときに、あっ、何かこう、そういう保険があるといいよねと。ああ、じゃ、介護保険と言われるからこれは保険料はしようがないなと、私からしたら増税なんだけれども、まあ保険料だと。でも、実質制度が始まると、あれ、何で急にころころ変わるのと、あっ、これ制度じゃないかと、保険料じゃなくて税金じゃないかという

○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。 　私は、介護保険は保険としてちゃんと成り立っていると思います。それは、おっしゃったように、高齢になって寝たきりとかいろいろな要介護状態になったときに、それに対してきちっとサービスを購入できるための原資を確保する、固有の財産として、固有の財源としてです。 　それで、ちょっと先ほどおっしゃった、そうはいっても四十から六十四歳というのはほとんどそんなリスクはないじゃないかと、これはまやかしだという意見は、介護保険をつくるときにも既にあったわけです。 　しかし、私は、それはちょっと誤解があって、介護保険の対象は要介護者だけじゃないんですよね。要介護者を介護する家族の負担を減らすのが介護保険の大きな目的の一つであって、だから、逆に言えば、四十歳代の人、場合によっては二十歳の人でも祖父母が要介護のリスクになることがあるわけで、本当は保険料負担して

○大島九州男君　介護保険の理念として、私も、その家族の負担を減らすという部分で運用されるというのは非常に私すばらしいことだと思ったんですが、何か施設介護の方にこう何か大きく振れて、それをまた今度こっちに戻しているということだけれども、結果として、その制度がいろいろ変わりますよね。だから、それが余りにも変わり過ぎるという、で、恩恵を受けるべき人たちの使いにくさとか、自分が想定していたところが急に変わるという部分。だから、それは、政府の運用が悪いのか、今言うように、施設介護の方にがあっと振れた部分で、そこでまたお金が足りなくなって、何かそういうしわ寄せが来ているのかというようなことなのかなとは思っているんですけど、そこら辺を教えていただけると。

○参考人（八代尚宏君）　おっしゃったように、施設介護が今余りにも重視されていて、そっちの方に財源が取られているということは私も認識しておりまして、それは望ましくないと思います。 　なぜそうなったかというと、本来、介護保険の考え方というのは、医療保険と違って、民間企業を全面的に入れると、それによって十分な介護サービスを提供すると同時に、競争によって効率的な介護をするというのが一つの理念だったんですが、その例外が施設介護であって、これはまあいろんな政治的な配慮だと思いますが、特養だけは民間企業を入れないんですよね。だから、非常に高コスト構造のままになって、かつ非常に供給が不足して、待機老人が三十万ぐらいいるんですよね。これは児童福祉の保育所と同じで、なぜ待機児童とか待機老人が出るかというと、それは自由な企業の参入ができないことによってサービス供給が十分に確保されていない、これは私は介護保険の

○大島九州男君　ありがとうございます。 　いろいろまた教えていただく機会をいただければ有り難いなというふうに思っております。 　この子ども・子育て支援法の中で、奥山参考人ですね、誰でも通園できるというようなことで、もう待機児童がなくなるんじゃないかとか、自分が今まで預けられなかったのが良くなるんだというふうに思っている国民の人たくさんいると思うんですけど、現実はなかなか厳しい。今試行でいろいろやっているやつでも、いろんな不安があると。 　やはり、子供をぽんと知らないところに預けるというのは、物じゃないのでね、そういった不安もあると思うんですけれども、現実的に、現場でやられていらっしゃる中で、何か不安というか、ちょっと懸念するところありますか。