内閣委員会

○柴田巧君　まだまだお聞きしたいことありましたが、時間が来ましたので、これで終わります。 　どうもありがとうございました。

○竹詰仁君　国民民主党の竹詰仁と申します。 　今日は、参考人の皆様、ありがとうございました。 　私自身は、今、五十五歳で、子供四人扶養していまして、上は大学四年生、一番下は小学校三年生ですので、まだそんなに幼稚園とか保育園とかから離れていないと、まだ記憶がそんなに薄れていないという一人だと思っています。 　まず、池本参考人に、事前にいただいた資料の中で、読ませていただいて、児童手当の今回加算があって、さらに三人目以降の加算というのが今法案として提出されているんですけれども、池本参考人の中に、人は義務感で子供を産むわけではないと、一人目を育てて幸せを感じられたら、初めて二人目を育てたいと思えると、子供がいない人も、身近な子供や子供がいる人を幸せそうと思えないと結婚や出産に前向きになれないという、そういった御意見が、拝聴したんですけれども。 　私自身の経験では、三人目に何か三倍お金が掛

○参考人（池本美香君）　ちょっとその部分については、済みません、余りきちんと考えていないところですが、おっしゃるとおり、でも、本当に教育費というところで見ると、その分、倍、倍というか三倍に掛かっていくというところがありますので、まあ三人、四人、大変だという気持ちがあるので児童手当を加算するという意味は分からないでもないんですが、済みません、そこはちょっと、私としてきちんとした見解を持っているということではないですけれども。 　先ほど、でも、三人目は上の子が面倒を見るとか、本当はそこの部分はどんどん親が楽になっていくというところも、何か余り実際には伝わっていないところかなというふうに思いました。 　ありがとうございます。

○竹詰仁君　先ほど柴田委員からも同じところ触れていただいたんですけれども、池本参考人と八代参考人にお尋ねします。 　出生率の向上に効果があるか否かではないということなんですが、どうしても、政治の立場にいますと、いろんな予算付けをするときに、じゃ、その効果ってどこで測るんですかというと、例えば少子化対策ですと、やはり出生率とか出生数ということで測りたくなるというさががあるんですけれども、こういった政策をやる場合に、仮にその出生率、出生数ではないとすれば、幸せ度というのを測るというのはなかなか奥深くて難しいんですけれども、この出生数、出生率で政策効果をやるべきなのか、あるいはやらないべきなのかということを、ちょっと池本参考人と八代参考人にお尋ねしたいと思います。

○参考人（池本美香君）　出生数で測るというのは、私自身は余り賛成しておりません。 　といいますのは、その政策が動いただけだからだというよりも、子供が生まれるか生まれないかというのは、例えばその環境で人体に及ぼす影響ですとか、そういう教育で、その何ですかね、家族を経営していくというそういう、そもそもそういうマインドとかノウハウが教育では教えられていないのではないかとか、そういうもろもろあるので、何かこの政策が、それで出生数が上がったからいい政策とかというふうには必ずしも言えないなというのが一つです。 　あと、その幸せを測れないというのは、確かに難しいことですけれども、例えば、一応国際的なそういう幸福度調査とかということでは、例えば自殺がとか、虐待だとか、そういうこととか、あとその子供が自己肯定感を持っているかとかですね、そういうところで何らか指標はつくれるのではないかなというふうに感じて

○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。 　今の御質問については、そのお答えは、人々が結婚して子供を産みたくないのに無理やり産まそうという政策はもちろんナンセンスであって、ただ、いろんなアンケート調査を見る限りは、例えば結婚希望ということについても、十代は九割の未婚女性が、最近はちょっと落ちていますけど、八割の未婚女性がいつかは結婚したいと思っていると、そういうデータがあるわけで、だけど、なぜ結婚できないかというと、いろんな制約があるわけでして、そういう制約をやはり政策的に減らしていくということは望ましいことではないかと思います。 　それが結果的に出生数の回復ということにつながるわけで、先ほども申し上げましたが、日本の出生数がどんどん減ってくる、出生率が下がってくるというのは、日本経済の抱えている構造問題がそういう形で現れているんだということで、構造問題を解決することによって出

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　続いて、奥山参考人と八代参考人に働き方のことでお尋ねします。 　奥山参考人の資料にも、子供と過ごす時間を保障する働き方、八代参考人にも働き方改革というのがあったんですけれども、なかなか働き方を法律で縛るというのは実際には難しくて、先ほど八代参考人から、例えば家族扶養手当を変えていくだとか、いろんな政策を重ねることによって働き方を誘導するというような御提案もあったんですけれども、この働き方改革というのはもうきっとずっと言われてきているんですけれども、なかなか、何というんですか、ドラスティックには変わっていかないという中で、でも、その強制はできない、強制的な働き方というのはできないですけれども、どれが望ましい働き方改革で、例えば働き方、私がかつて組合交渉、労使交渉をやっていたところは、時間外労働が増えると手当を減らしたんですね。時間外労働が多い人は手

○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。 　やはり、現場の方で御夫婦の働き方とかを見ていますと、何かあったら呼ばれるのが、どうしても女性の方が呼ばれて保育園にお迎えに行くとかそういうようなことがあって、どうしても、仕事はイーブンと思っていても、家族責任のところでは女性が周りに気を遣って子供のために早く帰るみたいなことになっていると思うんですけれども、そういったようなことも含めて、本当にさっきも言ったように、もう子供たちは本当に、熱を上げたり感染したりということは本当にあるものですから、そういった意味で、なるべく短時間で夫婦どちらも迎えに行けるような環境というのが保障されてほしいんですけれども、だけど、それをやると、やはり周りの人たちがそこを何らかサポートしなきゃいけないということになるわけで、そこは全体として、だってほかの職員にも介護のこともあるかもしれないし、自分が学び直しをし

○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、働き方というのは労使が決めるもので政府が強制することはできないわけですが、今の労働法制というのは、暗黙のうちに今の日本的雇用慣行、固定的な雇用慣行ですね、これを保護する方向に制度があるわけでして、これを中立的なものにしていくということは十分政府ができることだと思います。 　これまで雇用の流動化という言葉は厚労省ではタブーのように使われていたんですが、最近は内閣の方でのいろんな政策で正式に認められてきた。雇用流動化を進めるためには、例えば退職金の優遇税制というのが、長く勤めるほど退職金が上がって、それを税制的に優遇している所得税制と、これはやはりおかしいわけでして、何というか、例えば退職金を前払するというようなことがある企業なんかで行われたんですが、そうすると税制上で非常に不利になってしまうという、これはやはり中立化しな

○竹詰仁君　裁量労働制も結局制度ですので、やっぱりそうすると国の制度が必要なのかなと。例えば、この四月から、二〇二四問題とは言われていますけど、運輸業とか建設業の時間外労働の上限規制も始まりましたので、こういうことをもっとある意味厳しくしていけば働けなくなりますので、そういったことも必要なのかどうかというのは、ちょっと私も更に考えていきたいと思いました。 　次に、権丈参考人にお聞きしたいんですが、権丈参考人は、この支援金の懇話会ということなので、既にもう支援金ありきの懇話会だと私は思っていまして、私も全世代で支えるということには全く賛同なんですけども、私は、医療制度で改革できた分は、それは医療保険としてお返しするべきだと。で、子供に必要なお金は、ちゃんと子供に必要なお金だという別建てで、医療保険とは別に徴収するなら徴収すべきだと私は思っているんです。 　むしろ今回は、その実質的な負担が