内閣委員会

○大曲参考人　ありがとうございます。 　先生のおっしゃった問題意識は、我々、本当に共有しているところであります。決してコロナは終わっていないと思います。その中で、どういうメッセージが必要かという観点でありますが、やはり各論から考えていくのがいいと思います。 　具体的には、やはり、医療体制自体がまだ、新型コロナを受け止めていく、完全にがっしりと受け止めていくための構築の途上であるというところはしっかりと伝えていくべきだと思います。 　例えば、コロナの患者さんの受入れ一つ取っても、これまで診断に関わってこられなかった例えば診療所ですとか、入院診療に関わってこられなかった入院医療機関での受入れというものが今後進んでいくわけなんですけれども、そこには必ずや困難があると思います。それは、先ほどお話があった、クラスターが起こったりですとかということはあるわけですが、そこも支援をしながらやはり乗り

○岡部参考人　ありがとうございます。 　一、二、三、四、五という分類でいくと、いかにも一類が一番危なくて、五類になるともう大丈夫だというような順番ではないかという誤解があるんですけれども、あくまで対策上の分類、それから、多いか少ないかで一、二、三、四、五といったような分類をしているわけで、決して、五類に格下げをしたとか、五類に成り下がったとか、五類だからもう大丈夫ということではないと思います。 　感染症としての、先ほど申し上げましたような忘れてはいけないことは必ずあるわけですから、感染症としての対策はこれからも続けていく必要があるわけですけれども、ただし、先ほど参考人の方もおっしゃっていましたけれども、アドバイザリーボードでも、この二類、五類の議論をしたときに、大切なのは、軽く成り下がったわけではない、しかし、人権に抑制を与えるほどの状況ではなくなった、なので二類ではない方が妥当だろう

○草場参考人　私は、民間の医療機関として、実際、コロナの患者さんをたくさん診察しておりますけれども、今も、やはり検査をさせていただくと、コロナの方というのはどうしても出てきている状況でございます。ですから、なくなるということは今後はない。 　ただ、やはり、一般的な国民生活の自由度と感染対策とのバランスということが常に議論されるべきであり、そのバランスの中で今回はちょっと、少し緩い形にかじを切った。ですから、医療機関としては常に緊張感がありますし、当然、高齢者がたくさん住まわれているような介護機関では非常に、常に感染対策をしながらやっている状況は全く変わっていません。 　ですので、いろいろな形で解除はされていくんですけれども、めり張りをしっかりつけた形で、厳しく、リスクが高いところに関してはしっかり守っていこう。でも、ある程度、日常生活とのバランスの中でリスクが低いと思われる部分に関して

○太田参考人　ありがとうございます。 　これから、ウィズコロナという言葉があります、まさにコロナウイルスと共存していくというステージに入っていくということです。 　先ほどからありましたけれども、コロナウイルス自体が、特に感染力が大きく減っただとか弱毒化したというわけではなくて、やはり高齢者や基礎疾患のある方々が感染すれば、それなりの患者さんがお亡くなりになられる。第八波でも、一日、ピーク時、三百人を超える方がお亡くなりになられるというウイルスであることは変わらないわけであります。 　そういう意味では、やはり、基本的な感染の対策というのは各国民の方々にちゃんと今後も続けていただいて、そういうウイルスと共存して、社会が、経済社会活動と感染対策を両立していくという時代がウィズコロナなんだ、以前に戻ることができるわけではないんだというメッセージは、やはり国民の方々に伝えていただければというふ

○福重委員　ありがとうございました。 　実は、この質問は時間があったらと思ったんですけれども、ちょっと最初の方で聞いておきたいと思います。 　実は、私、先日の内閣委員会の質問の中で、私、地元は群馬県なんですけれども、群馬県では、病院間の入院を調整する病院間調整センターというものを開設をして、そしてコロナ患者さんの病院の入院先、こういったものを調整する機関というものをつくっておりました。これは大変有効であったというふうに思っております。これが五月八日から、今も徐々に縮小しておりまして、廃止される方向になるんですけれども。 　今の大曲先生、それから先ほどの太田先生からも、この入院の調整というのは困難を来すのではないかというようなお話もあったと思うんですけれども、私は、ある一定期間、こういったものは必要ではないかな、政府が財政措置をして、各自治体でこういったものがあった方がいいと思っている

○大曲参考人　ありがとうございます。 　地域あるいは都道府県レベルでの入院調整機能は、私も当面は必要だと思っています。現状を見ても、入院先を探すのが困難な事例が多数あるということを考えても、これが一日、二日で変わるようなものとは思えませんので、やはりそれが地域に落とし込まれるまでの時間、そこまでは継続する必要があると考えております。

○岡部参考人　ありがとうございます。 　入院調整という機能が病名で行われている場合には、入院調整は必要がないと思うんですね。つまり、病気はあくまで症状で入院が必要かどうか決めるわけで、となると、医学的な判断が必要になります。つまり、機械的な入院調整は通常は必要ないわけですし、入院を必要とするかしないか、それは医療、例えば開業の先生と病院の、あるいは中病院から高次の病院、それぞれのところでの話の方が恐らくは手っ取り早いし、事情がよく分かると思うんです。 　ただ、だんだん増えてきているような状況であったり、それから、お互いの病棟の状況や何かは非常に狭いところでしか分かっていないので、そこを広域に一定度つかんでいる、そういう機能は必要だろうと思います。 　つまり、何か困ったときには、やはりそういう入院調整といったようなところが存在している方がいいと思うんですけれども、ただ、それは五類という

○草場参考人　私も、一定程度、まず維持していく方がいいかというふうに思ってございます。 　実際、現実的には、やはり先ほど岡部先生がおっしゃったとおり、患者さんの重症度によって入院が必要かどうかを判断していきますので、医療者の判断というものが重要になってきます。ですから、病名だけではいかない。 　ただ、今、現実的には、まだ病院側も新型コロナに対する危機感とか緊張感、警戒感というのは非常に強い状況があります。ですから、重症度が問題ないからという形で、あるいは重症度が重いからという形で依頼をして、すぐ受け入れてもらえるかどうかというのは、私みたいな診療所でやっている立場から見ると不安がございます。 　ですから、ある程度まだ、少し経過措置という形で是非やっていただきたい。でも、最終的には、それが消えて、ふだんやっているような病診連携の中での入院調整という形に統合していただきたいというのが願い

○太田参考人　お答えします。 　一部、特に、本当に病診連携とか病病連携、我々、病院と診療所の連携、病院と病院との連携というのはそういうふうに呼んでおりますけれども、その中で、まずは入院を行う形に移行するというのが、今度の、五月の八日以降のスキームです。ただ、それがスムーズにいかない場合は、当然、先生おっしゃられるとおりございます。そのために、やはり一部、どうしても本当に入院調整が病診、病病だけではできないときのバックアッププランとして、やはり移行期間にしばらくの間は行政や保健所等が関与いただくという形が今後のウィズコロナへの移行に重要ではないかというふうに思います。

○福重委員　ありがとうございました。 　私も、ある一定期間をしっかりとフォローしていただくことが大事だと思いますので、四人の参考人の御意見、大事にさせていただきたいと思っております。 　続いては、大曲先生にお伺いをしたいと思います。 　大曲先生は、我が党が発行しております月刊公明の中で、新型コロナの類型を二類相当から五類へ変えることに賛成の立場を表明されておられます。それは、新型コロナに対する国民の受け止め方の変化と、適切な予防や治療を行えば重症化を防げるようになった点を挙げられておられます。 　その上で、季節性インフルエンザと比較しても新型コロナの感染者数は多く、社会に与える影響も大きい、特に医療への影響は、今後も、数年から長ければ数十年単位で残ることもあり得ると考えているとおっしゃっておられます。 　医療全般への具体的な影響とはどのようなことが考えられるのか、お示しいただけれ