内閣委員会

御質問ありがとうございます。 　ただいまの御質問は、政策部門とインテリジェンスの距離、バランス、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。 　先ほど来申し上げているとおり、一方で、政策からのリクワイアメントをしっかりと受け止める、そしてインテリジェンスサイクルを回す、これは重要でございますし、他方で、インテリジェンスの客観性を維持しなければいけない、このバランスでございますが、一つ、私が以前、現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときに、こういうことではないかと言ってくれたことを御紹介いたします。 　その言葉は、ニーズは読んでも空気は読むなということだと言われております。ニーズを読むというのは、こういうリクワイアメントがあるということはしっかり受け止める。しかしながら、空気を読むなというのは、政策側がこういうインテリジェンス評価が欲しいと言っているのは、あえてその空気は読む

お答えいたします。 　安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたので、そのときの経験から申し上げますと、なかなか、インテリジェンスのリクワイアメントを、ちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しいというのを感じておりました。短い文章でリクワイアメントを出しますので、なかなかそれに沿った情報が出てこなかったりとか、あと時間がかかったりということがありますので。 　政策当局とインテリジェンス当局の間で確かにファイアウォール、壁は、分離は必要なんですけれども、より密接に、どういう意図で情報が欲しいのかというのをきちっと政策サイドからインテリジェンスサイドに伝える、それが必要なのと、もう一つ、インテリジェンスをもらった後の評価ですね、非常に役に立ったとか、この辺が足りなかったとか、その評価がなかなか戻らないという傾向にありまして、戻すと、インテリジェンスサイドの方も、ああ、自分の仕

ありがとうございます。 　小林先生がおっしゃられた、ニーズは読んでも空気を読むなというのは大変至言だなと思って聞いておりましたけれども、そのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろう、それが信頼関係、必要な信頼関係なんだと思っております。 　先ほど申しましたけれども、トランプ大統領がアメリカでイランの核兵器に関連して国家情報長官に対してプレッシャーをかけるような言動をしたわけですけれども、かなり強力な政治家の方がいらっしゃっても空気を読まない、そういう倫理観というのが本当に大事なんだろうと思います。しかし、そういう人材が得られるとは限らないというふうに思っています。ですから、そういうプレッシャーがかからないような制度的な分離というものが大変重要なんだろうというふうに認識しております。

ありがとうございます。 　まさに、リクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと同時に、空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保をしていく必要があるということ、大変よく理解ができました。 　次に、小林参考人に伺いたいと思います。 　民主的統制ということにおいては、海外諸国、アメリカ、イギリス、そのほかにおいても、いろいろな制度設計であるとか検討がこれまでなされてきたことであると思います。 　今回、この法案で国家情報会議の設置ということをやって、それ以降もインテリジェンス機能の強化ということに関しては議論が続いていくものと存じますが、現状を踏まえて、他国とも比較をしながら、今後整備をすべき民主的統制のパッケージといいますか、複数の事柄をやっていくことも今後考えられるものと思いますが、それらに関する優先順位の高いもの

御質問ありがとうございます。 　ただいまの御質問、非常に難しいので、歯切れのいい御回答ができないことをあらかじめ御了承いただければと思います。 　先ほどの繰り返しになりますが、民主的コントロールというのは、コントロールそのものが目的ではなくて、それはあくまで手段であり、目的は国民からの信頼を得るということだと思います。 　国民の信頼を得るためには、御指摘のとおりいろいろな手段がございまして、一つは、インテリジェンス組織そのものが自主的に透明性を高める、説明を高めるということがあります。それと、もう一つが、第三者によるところの監督を受けるということでございます。 　この第三者というのがまたいろいろございまして、それは、例えば行政府の中に独立性の高い監察官のような組織を設ける場合、それから立法府による場合、場合によっては、アメリカのように司法が、裁判所がその任に当たることもございますし

ありがとうございます。 　この統制の在り方ということに関しては、今後とも是非いろいろと御教示いただきたいというふうに思います。 　今、小林先生のお話にもあったところですが、独立した第三者機関によるものであるとか、あるいは国会によるチェックであるとか、いろいろなアプローチがある中で、齋藤参考人におかれましては、独立した第三者機関の必要性ということを強く訴えておられるかなと思います。 　ここに関連をしまして、独立した第三者機関だからこそ果たせる役割、例えば個別事案に対して踏み込んで調査をしていくということだったり、いろいろあると思うんですが、独立した第三者機関ならではのところを是非もう少し教えていただけないでしょうか。

ありがとうございます。 　もちろん、独立した第三者機関というのは、世界各国、いろいろな例があるわけでございます。 　例えばカナダでいいますと、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・レビュー・エージェンシーというものがございます。独立した機関で、例えば、インテリジェンス機関から人権侵害を受けたんだという訴えがあったら、それに対して対処するとか、インテリジェンス機関の運用を監視するというものでございます。あとは、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・コミッティー・オブ・パーラメントというものがあって、議会の、インテリジェンス機関を監督するところがございます。 　これらは、かなり機微な情報にも接することができるということで、かなり強い調査権限を持っておるわけですけれども、インテリジェンス機関や政治家の先生によるチェックということになると、やはりインテリジェン

ありがとうございます。 　ここについても議論が深まることを期待しております。 　最後に、大澤参考人に伺います。 　認知戦であるとか、あるいは海外からの情報的な工作といったお話がございましたが、今、ロシアであったり中国であったり、具体的な国名も出る中で、我が国のインテリジェンスコミュニティーがそういったものに対してどの程度タイムリーに気づけていると評価できるものなのかというところ、少し抽象的な問いではございますが、御認識をお聞かせいただけますでしょうか。

外国からの影響工作ですけれども、やはりこの二年見えてきた事象でございまして、なかなか能力構築という点では、例えば、リアルタイムでＳＮＳ空間をモニタリングするようなサービス、こういったものを予算を取って入れていくということになりますと、まだその能力的には途上というふうに考えております。 　それでも、今の内閣情報調査室を中心として情報戦の情報収集はかなり積極的にやられているというふうに理解をしておりまして、サービスを購入したり、有識者にデーリーで報告をしてもらったりということもやっておられると聞いておりますので、そういう点では徐々に能力がついてきているというふうに思っております。

ありがとうございます。 　こういった認知戦、影響工作、またサイバー攻撃といった分野に関してはＡＩ等の技術側の進歩が目覚ましいというところもございますので、この能力をどう高めていくかということに関しては、今後の審議の中でも是非議論させていただきたいというふうに思っております。 　ありがとうございました。