内閣委員会

設立委員は設立に関する事務を行うものであるが、この法案においては、新法人設立時に会員となる者の指名、新法人設立時に会員となる者の候補者について現行学術会議から推薦を受けること、会長の職務を行う者の指名の権限について、内閣総理大臣から、設立委員のうち、学術会議の会員と同じ優れた研究又は業績を有する科学者であるものに委任しているところでございます。 　このような事務を法人の設立者である国が行う代わりにこのように委任する形を取っているのは、法人化後の学術会議の会員の選任に国が関与しないことを踏まえたものであります。 　そもそも、一般に委任とは、一定の事務の処理を他に委任することを言い、行政庁がその事務の一部を他の行政庁に委任する場合は権限の委任であって、委任を受けた行政庁はその事務を自己の職権として行うことになるものであり、裁量のある事務は委任ができないということになっています。したがって、

相談もコメントも何もできない。 　例えば、じゃ、検討状況の中間報告をもらうとか、そういうふうなことというのも、何もできない、ある意味、連絡を取ってすらいけない、それぐらいの厳しい規制があるということなんでしょうか。

お答え申し上げます。 　そこも、若干言葉の問題の部分もあるんですけれども、それから、連絡なり会話なりが、どの程度、どういう意味合いでということはあると思います。 　ただ、今大臣が申し上げたのは、意思決定に向かうような、そういう意味での相談だとかいうことはやらないということを申し上げているというふうに思っております。

まさに言葉が大事でございまして、募集はしないけれども募っていますなんということも、政治の世界でもございました。 　委任だから中身の命令はできないんだということは、制度上そうなんだと思いますけれども、結局そういったところにいろいろな裏口ができてしまうんじゃないかということが問題なわけであって、いろいろなグラデーションの中で、総理大臣が設立委員と何らか接触をするということは排除されていない。そこで何を言うか、どこまで強いことで言うかということは、それはいろいろあると思うんですけれども、今どうなっていますか、どんな検討状況ですか、こういったことについて総理が設立委員とやり取りするということは可能という理解でよろしいんですね。

お答えいたします。 　可能という意味合いがまた、望ましいかとか、いろいろ意味合いが難しいところでございますが、事実上、一言も総理とその間会話しないということは、そこは必ずしも禁じられているということではないと思います。（山岸委員「はい、分かりました」と呼ぶ）済みません、もう一言だけ。 　ただ、委任というのは二通り意味合いがあって、権限を一方的に渡してしまうという部分と、それから、渡された人、今回でいうと委任された者ですが、この人は裁量を持った行為ができないので、山岸先生おっしゃっているような、例えば総理から無言のプレッシャーを感じたときに、その方向に行くということもできない、今回でいうと、もらった名簿はそのまま伝える、そういうことになっております。

今御説明いただきましたけれども、やはりはっきりしないところがあるわけですよね。はっきりしない、グレーゾーンがあると、どんどん拡大解釈をされていって運用されてしまうんじゃないかということが危惧をされるわけです。 　大臣に明快にお答えいただきたいと思うんですけれども、今、無言のプレッシャーという表現がありましたけれども、設立委員が、時の政権の意向であったり、総理大臣のまさに無言のプレッシャーであったり、こういったことを忖度をして、政治に配慮をした恣意的な任命を行うという可能性はないと断言できるのか、御説明をお願いいたします。

元々、今の制度をつくって、取っておりますのも、法人化後の学術会議の会員の選任に国が関与しないということを考えて、今の仕組みをつくっております。 　ですから、先ほどおっしゃっておりました設立委員でございますが、推薦の名簿を受け取る権限があり、指名する権限はありますが、その受取と指名に関して何一つ変えることを許される権限がない。つまり、推薦で来たものをそのまま指名で出すことしかできないということだということは、私も何度も確認をさせていただいたところでございます。

この点、引き続き確認をしていきたいと思います。 　次の論点に移らせていただきます。 　学術会議と政府との間で、この法案の提出に至るまでどのようなやり取りがあったのかということでございます。 　市來さん、梅谷さんと重ならない範囲でお伺いしていきたいと思うんですけれども、先ほど大臣からは、いろいろとコミュニケーションを取って丁寧にやってきましたよというお話があったんですけれども、ちょっとそれを、いろいろでは分からないので具体的にお聞きしたいんですけれども、有識者懇談会が終わった後、具体的な法案の作成に入ってくる、この過程において、つまり昨年から今年にかけて、政府が学術会議から意見を聞いたということはあったんでしょうか。いかがでしょうか。

お答え申し上げます。 　学術会議に限らず、いろいろな方から、学術会議がメインですが、いろいろな形でお話を伺っております。 　光石会長からも、先ほど、二月にというようなお話がございました。もちろん、それだけではなく、いろいろやってはおります。なかなか、一つ一つ申し上げるのは、申し訳ございません、勘弁していただきたいと思います。

大臣にお伺いしているんですが。 　大臣は、ちなみに、光石会長とは法案作成をめぐって意見交換というのはされたんでしょうか。