厚生労働委員会

○石橋通宏君　大臣の思いを聞きたかったんだけれども。 　今、技術的な答弁がありましたが、そうであれば、ちゃんと、従業員代表、過半数労働組合言われたけれども、何度もこれも大臣も議論していますが、残念ながら、過半数労働組合の存在が極めて限定的、かつ従業員代表制度も機能していないところが残念ながら現実的に多数あるということでいけば、どうやって本当に従業員の方々の意向、思い、希望、これを反映したものにするのか。これ、ちゃんとやってくださいよ、今答弁した以上は、大臣の責任において。それしなかったら絵に描いた餅ですよ、本当に。企業が、いや、うちも提供しましたってやった感だけでは駄目。労働者が本当に、これができれば本当に有り難い、うれしいと、一定働きがいにつながる、そういったものにしていただくこと、これは強くお願いしておきたいと思います。 　いろいろちょっと聞きたかったのですが、時間の関係もあります

○政府参考人（堀井奈津子君）　ちょっと技術的な認定基準に絡む内容ですので、私からお答えをさせていただきます。 　まず、委員御指摘のように、今回の法案におきましては、常時雇用する労働者数、百人を超える事業主に義務付けている一般事業主行動計画の策定の際に、男性の育児休業取得率等に係る数値目標の設定等を義務付けるということでございます。 　そして、そもそも、くるみん認定、トライくるみん認定につきましては、その趣旨といいますか、それは言わば企業の自主的な取組を促すものとして、一般事業主行動計画を策定し、その行動計画に定めた目標を達成したことなどを含めて、既に実施をした計画の内容に対して認定をするというような形になっております。ですので、認定時に計画に盛り込まれた数値目標は必ず達成をするということが必要になっております。 　一方で、認定後は企業は新たな目標も含む計画を策定をして取り組むというこ

○石橋通宏君　そんなの、見る人分からないですよ。何年に取得したから、じゃ、その義務が何であって、義務を満たした、分からないですよ、そんなこと。マークあったらマークで見るでしょう。だから、もしこれ義務付けるのであれば、やっぱり義務が達成されていなかったら、だって、達成しなくてもよかったら別に達成しなくたっていいじゃないですか、書いておきゃいいんだから。意味ないでしょう、そんなこと。大臣、そう思いませんか。もしこれ義務付けるんだというのを堂々と政策目標としてやられるのであれば、政策効果をきちんと検証して、政策効果が達成していないのであればやめるべきですよ。 　これまで、くるみん始まってから、百八のくるみん返上されているそうです。それは、労働法令違反が繰り返されたことで、百八の企業については返還させていると、取り消しているということで聞いております。だったら、これだってやればいいじゃないですか

○国務大臣（武見敬三君）　保育の現場でこうした人材確保に切実な課題があって、その紹介手数料への負担感があるんだということは十分認識しております。 　そのために、厚生労働省では、保育分野について、職業紹介事業者それから求人者、就職者を対象といたしまして、紹介手数料やいわゆるお祝い金の状況、就職者のこの離職状況などを令和二年に調査をし、実態把握に努めております。また、令和五年二月に医療、介護、保育求人者向け特別相談窓口を設置をいたしまして、求人者が労働者などから寄せられた情報を基に、法令違反などの相談があった場合は、指導監督など必要な対応もしております。この法令などの遵守を職業紹介事業者に徹底させるために、昨年から、全都道府県労働局で医療・介護・保育分野の集中的な指導監督もこれ精力的に行ってまいりました。 　こうした指導監督や窓口相談というものにおける対応を通じて実情を把握し、その改善に努

○石橋通宏君　いや、そう言われるんだけれども、資料の四にあるとおり、これ直近の公的な数字で、令和四年度が最新と聞いておりますけれども、一件当たりの手数料増えているじゃないですか。これだけの件数が現にあるということでいうと、これ、対策不十分なんじゃないですか、大臣。今、じゃ、なくなったんですか。 　この当時の新聞記事にあるように、結局、これ、お礼金とかは駄目だと言われながら、いや、お礼金払われていますよと。さらには、六か月以内に離職された場合には、これ、紹介手数料返金のはずなんですけれども、返金されていないという実態もこのときに報道されている。大臣、これ、全部取り締まってなくなったんですか。今こういうことないんですか。そう言えるんですか、大臣。

○国務大臣（武見敬三君）　この有料の職業紹介事業、これを禁止した場合は、この紹介手数料に上限規制を設けた場合など、丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にもこれ一律に影響が及びかねない、かえって保育人材の確保に支障が生じかねないということを私どもは懸念をしております。 　そして、このために、特別な医療、介護、保育の分野においては、丁寧なマッチングを行う事業者を認定する適正事業者認定制度というのをつくってこの取組に当たっておりますし、職種別、地域別の平均手数料額の公表もしておりますし、医療・介護・保育分野の集中的な指導監督の実施も行っております。 　こうしたことなどを通じまして、こうした信頼できる適正な事業者の確保、利用促進というものに努めてきているということを是非御理解いただきたいと思います。

○石橋通宏君　いや、全く理解できませんよ。誰も理解できないんじゃないですか。 　工藤副大臣、これ、問題意識、こども家庭庁としてどうなんですかね。これ、現場がこれだけ苦しんでおられる。その中で、なぜこういった高額紹介業者に頼らざるを得ないのか、そこが問題でしょう。それ、何で、こども家庭庁、問題意識あるんですか、野放しにするんですか。

○副大臣（工藤彰三君）　今、石橋先生のとおりでございまして、問題意識は非常に持っております。 　資料三もありましたけれども、私も先生の質問受けまして、地元は私、愛知県名古屋でありますけど、その保育園の主たる方に聞き取りさせていただきました。非常に困っていると。その手数料のこともあるし、その半年の違約金も困ると。地域名は出せませんけど、ある地区だと、例えば短大卒業の方が、大学の先生にも就職を依頼しているし事業者にも依頼していると、二股ということもあるので、こういうことはいかがなものかということを聞きました。パーセンテージも、具体的に名古屋、愛知の件でございますけど、その給料に対して紹介手数料というのが二五から三〇％と、こういう問題が実際にあるんだということは調べさせていただきました。 　それをもって、当然ながら、テレビコマーシャルやいろんなところで媒体があれば、当然そちらの方に保育士さん

○石橋通宏君　まあ、るる言っていただきましたが、工藤副大臣、ごめんなさいね、武見大臣、武見大臣よりも問題認識を持っていただいているかなという、残念ながらそういう印象です。武見大臣、もっときちんと問題意識持ってくださいよ。 　そもそも、政府、厚生労働省が有料職業紹介を解禁してなし崩し的に拡大してきたのが問題なんでしょう。だから、これは保育分野だけじゃないんですよ。介護分野だってほかの分野だって、みんなそうだ。高額の紹介料で、それで、新聞記事にもあるとおり、残念ながら、良からぬ紹介事業者さんは勧奨するんですよ、もっといい条件のところありますよって。そんなことまで許されているんですよ、大臣。それなのに、さっき大臣、他人事のように、いやいや、禁止してしまったら大変だって。もっと問題意識持ってくださいよ。 　無料の職業紹介、特にこういう、本当に子供たちや介護の必要な方々の命、安心、安全を支えてい

○国務大臣（武見敬三君）　先ほども申し上げたとおり、この集中的な指導監督などの取組の実施結果と、それから有料職業紹介事業に関わる課題などを踏まえまして、この法令遵守徹底のためのルールと施行の強化、それから雇用仲介事業の更なる見える化の促進といった観点から、今後、こうした労働政策審議会でも問題意識をきちんと持ってこれからの対応を考えます。