厚生労働委員会

その先が知りたいんですよ。何が悪かったと思っているんですか。保護費の減額によって、爪に火をともすような受給者の暮らしが今日まで続いて、そして、判決後も変わっていないんですよ。そのことに厚労省の皆さんは思いをはせないんですか。 　おわびを申し上げたいと大臣は言われました。それは誰に対しておわびを申し上げたい、これも聞きたいと思います。それは、保護受給者、原告を含めたこの方たちはもとより、生活保護基準をベースにして、四十七制度について影響が出ているんですよ。例えば、就学援助を受けている人でも影響が出てしまったんですよ。その人たちも含めて、悪かったとおわびの気持ちがあるのかどうか、大臣、いかがですか。

広く国民の皆様に対しておわびを申し上げたいと考えています。

会見で、そしてこの委員会でおわびという言葉を使っての表明はされたんですよ。本当に悪い、申し訳ないことをしたんだと思っているんだったら、政府を代表して、そして厚生労働省を代表して、原告らに謝罪をすべきではないでしょうか。 　大臣、判決文にこうあるんですよ。本件改定に係る厚生労働大臣の判断には裁量権の範囲の逸脱又はその濫用があり、本件改定は生活保護法第三条、八条二項に違反する。デフレ調整に係る厚生労働大臣の判断の過程及び手続には過誤、欠落があったものというべきである。当時の厚生労働大臣の過誤、欠落、ここが違法とされたんですよ。厚生労働大臣が生活苦を余儀なくされた原告に直接会って謝罪するというのは、これは当たり前じゃありませんか。 　ハンセンのときに、おられるかな、田村憲久厚生労働大臣、原告にも会って、そして委員会でちゃんと心を持っておわびの言葉を述べられましたよ。優生保護のときもそうではな

繰り返しになって恐縮ではございますが、午前中の答弁でも申し上げさせていただきましたけれども、今、専門委員会の審議結果に基づいて政府としての対応方針を検討しているところでありますので、速やかにそれを決定した上で、様々な点につきましても対応を決めていきたいと考えています。

これは大臣の意思の問題なんですよ、心の問題なんですよ。反省の気持ちがあるんだったら、やはり出かけていくべきじゃないんですか。 　既に判決から五か月、そして最初の提訴から既に十年が過ぎているわけです。原告の二割を超えている方が、二百三十二人、既にお亡くなりになりました。その間、生活保護利用者は最低限度の生活の需要を満たすこともない、そういう状況を強いられてきたんです。 　再度、重ねて要求します。原告、その他の人たちに直接会って謝罪すべきであること、このことを強く要求したいと思います。 　第八回専門委員会の参考資料として、原告の意見陳述が提出されています。病気があっても満足な食事が取れない、朝、昼にパン二枚だけ、トイレは二回分をまとめて流す、服も下着もほとんど買えない、親しい人の葬儀にも行けない、この夏の酷暑、電気代を節約しても冷房がつけられない。 　減額されてこういった生活を余儀なく

先ほど来申し上げているとおりでございますが、まさに委員から御指摘のあったとおり、判断の過程でありあるいは手続に過誤、欠落があった、そうしたことに対して深く反省をし、おわびを申し上げているところでございます。

専門委員会の報告書案では、改定前基準との差額を全額支給し、原告以外には新たに引き下げ、差額を支払う案や、原告もそれ以外も含めて再度新たに減額改定して出す案など、複数の見解が併記されました。これは決まっていないんですよね。 　厚労省がデフレ調整に代わる新たな減額改定を行えば、原告団は訴訟も辞さない構えですよ。前訴で主張し又は主張し得た理由に基づく再減額改定は反復禁止効、紛争の一回的解決の要請等に反し許されない。後訴で問題にされた場合、原告側からも攻撃されるし、裁判所がそれを採用する可能性もある、こういうことも指摘されているところです。つまり、国がまた訴えられて、そして違法と判断される可能性も高いということです。 　大臣、紛争の蒸し返しをまさか想定していないでしょうね。それではこの問題の解決には至りません。減額改定して支給する案というのは採用すべきではないと思いますが、いかがですか。

最高裁判決の趣旨及び内容を含めた今後の対応の在り方については、専門委員会で御審議をいただき、昨日報告書が取りまとめられたところでございます。この報告書におきましては、各委員の間でも様々な意見があり、複数の案が提示をされておりますが、その中では、生活扶助基準と一般国民の生活水準との間の均衡を図る観点から、再度改定することについては生活保護法第八条第二項の規定に沿うとされているものと承知をしております。 　いずれにいたしましても、昨日取りまとめられましたところでありますので、政府の対応方針を決定をしてまいりたいと考えています。

大臣自身の意思が全然伝わってこないんですよね。役所の検討ですか、全て。うなずいておられるけれども。 　昨日と今日、朝日新聞とか毎日新聞を見ていましたら、厚労省は、違法とされた引下げの方法とは別の手法で、原告と原告以外を区別せずに再度減額改定をする方向で調整に入ったと報じられています。厚労省、これはそうなんですか。ちょっと後で答えてくださいね。 　それで、そもそも、この専門委員会の問題というのは、敗訴当事者の厚労省が、基本合意に向けて協議を求めていた勝訴当事者、原告の人たちを無視して一方的に専門委員会を設置したことにあります。ここが問題なんですよ。厚労省主導で、そして蒸し返しの議論を行って、さらに減額改定案を出してきたんですよ。これは本当にひどいと言わなければなりません。最高裁判決を踏みにじるものですよ。私は、減額分を全額補償すべきだと思います。 　そして、専門委員会の意見の中で、改定

お答えいたします。 　先ほど来、大臣からも御答弁をさせていただいているところでございますが、最高裁の趣旨及び内容を踏まえた今後の対応の在り方については、基準部会の下に設置された専門委員会で御審議をいただき、昨日報告書が取りまとめられたところでございます。御指摘のような報道があることは承知しておりますが、現時点で今後の対応方針は決まっておらず、報道のような事実はないというふうに承知しています。 　今後は、専門委員会の報告書等を踏まえつつ、政府としての対応方針を速やかに決定してまいりたいと思います。 　また、先生から、専門委員会のことについてもいろいろ御指摘もございました。 　最高裁の判決におきましては、厚労省のその決定過程についての過誤、欠落、特に、物価というものを使って判断するのであれば専門的な見地での議論をすべきというようなことを御指摘をいただいたところでございますので、そういっ