厚生労働委員会

○三ッ林委員長　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高階恵美子君。

○高階委員　おはようございます。自由民主党の高階恵美子と申します。 　たくさん質問したいことがあるんですけれども、今日はお忙しい中お運びいただき、また、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。 　初めに、先ほど、佐野参考人の方からも、個々の健康意識あるいは受療行動について触れていただきましたが、前段となる被保険者等の健康度を高めるための保険者努力、この支援制度に関して、ちょっと御見解をお伺いしたいなと思うんです。 　医療費適正化という観点もありますが、現場にとってはちょっと苦手意識もあって、更地から効果的な事業を組み立てていこうとするとなかなか大変だという一方で、メタボ対策をやってりゃいいんじゃないといったような、非常に、新しい芽を出そうとしても実現しにくい、こういったようなこともあって、現実にデータを見ていきますと、団体間の差というのがかなり大きくなっていると思うんです

○佐野参考人　ありがとうございます。 　先生おっしゃるとおり、こういう保健事業といいますか支援については、なかなかに難しい部分があると思っております。ある面では、加入者の方もいろんな方がおられて、大変健康に関心を持って積極的に取り組んでいる方もいらっしゃいますし、一方では、例えば、健診結果が余りよくないのに、なかなか自らそういうことをしようとしない方もいらっしゃって、相当いろんなタイプの方がいらっしゃいますので、そこに対してどういう支援をしていくかというのは大変重要だと思っていますし、我々健保組合は加入者に近い保険者でございますので、やはり加入者に近い立場として、そういう特性等も踏まえてやっていくということが大事だと思っています。 　それと、昨今においては、やはりデータの活用というのが大変重要でございますので、ここをやはり、健診結果であったりとか、さらには診療実績等も踏まえて、各層別に

○高階委員　ありがとうございます。 　制度の持続性を維持しつつサービスを充実していこうとすると、今回の法改正で対象としております給付と負担のバランス、応能負担をどこまで取り入れていくかということもありますし、それから、限られた人材、資源、これをどう有効活用し、また、利用者一人一人がどのように地域包括の体制に参加していくか、こういったような動きを喚起していく取組も必要だと思います。 　また、生じるリスクの適正な分散、緩衝策、いろいろ考えなきゃいけないことがあるんですけれども、特に財政ですね、この三年間、実はよくしのいでいただいたなという側面がありまして、診療の場に関わる経費も、大分社会保険の方から見ていただいています。そういう面では、財政状況が必ずしもいい状況じゃないということはなかなか声を上げにくいんだろうと思いますけれども、よくぞしのいで今日まで来てくださったという思いが私はあります

○佐野参考人　ありがとうございます。 　特に、今先生も言われましたけれども、やはり、今回の中でいいますと、今回の法改正というよりは、マイナンバーカードと保険証の一体化というのは、先ほど申し上げました大変重要な取組でありますけれども、一方で、大変、事務的な部分でいいますと、負荷の高い、課題が多い部分だと思います。そういう面で、本件については、制度をいかにつくるかということももちろんではございますけれども、一方で、実務がどうやってうまく回せるのかという点が最大の課題ではないかと思っております。 　我々の直接のところでいいますと、我々の方は、加入者から事業主経由で健保組合にもらって、その情報を登録してつなげるということになるわけでございますけれども、まだまだ国民の中に、相当マイナンバーカードの普及は進んでまいりましたけれども、これを保険証として使えるというところについての意識、若しくは、もっ

○高階委員　ありがとうございます。 　また、地域ごとの医療・介護情報を収集して一括して提供するというこの基盤が整うことも、身近に活用できるようになるというのは非常にありがたいというふうに思う一方で、これが一刻も早く運用されるような支援を私たちもしていかなければいけないというふうに考えます。 　長期的な推移を計画期間ごとに評価していくことができるようになりますと、例えば、制度改革に生かすということだけではなくて、これから就職する学生さんたちの参考データになったりとか、あるいは、要介護家族とともに移住をしたいという有資格の方々とかの参考情報にもなり得るのではないかというふうにも思います。 　情報収集、分析、そして提供が更に効果的な形で有益に使われるような分析、チェックというのを取り入れながら、しかし情報管理は徹底していくというバランスの取れた仕事をしなければいけないということになりますけ

○佐野参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、いろいろな介護情報を含めた一体化というのは大変重要な課題だと思っておりますし、現時点においては、私ども健保組合は、対象は基本的には現役世代になっておりますけれども、やはり、医療と介護の連携の部分というのは全体の生涯を通しての健康アップのためにも大変重要だと思っておりますので、やはりここは、今政府の方でもいろいろなデータの一体化を含めて取り組んでいただいておりますけれども、ここを活用して、若年、要は若いときから情報提供をして、健康増進、疾病予防に対する取組を進めていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。

○川崎参考人　ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいたように、医療のデータは、統合、インテグレートするからこそ価値が増えていく、つまり、データというのは、個々が個々の仕組みで持っていると個々の価値は高まりますけれども、それを統合していくと更なる価値が出てまいります。 　その点からいきますと、私たちは、健康、その後、疾病して介護を迎えるということで、一連のステージがあるわけです。私たちは別に介護だけを受ける人間ではなく、健康な状況もあるわけですので、データもやはり、私も、一生涯のデータを使って、さらに、価値あるものであれば、安全にですけれども活用していただきたいと考えます。 　その点におきましては、今後、更なる医療と介護並びに健康も含めたデータの統合が必要と考えますし、そのためにはどのような社会像を私たちが目指していくかという強い思いがないと、なかなか現状を変えていくことはで

○高階委員　ありがとうございます。 　今おっしゃられましたように、人生百年全体を視野に入れながら、まずは自分の健康と自分自身が向き合い、必要な資源も上手に使いながら暮らしていくことができるように周りもそれをサポートしていく、その環境をどうつくっていけるのかということになるんだろうと思います。 　九〇年代からこの間を見ますと、どうしても急激な高齢化率の上昇に伴う様々な手当てをしなければいけないということもあって、公衆衛生とか、あるいは疫学、感染症コントロールに関することは過去の課題であるかのような言われ方をすることもしばしばありまして、それが今回のＣＯＶＩＤの流行の中で、大分、有事の体制が抜けているよといったようなことを世に警鐘されるというふうな結果を招いているというふうにも思います。 　分かった以上、きちっと対応していくということが必要になるんだろうというふうに思いますけれども、例え

○草場参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、介護事業所に対する感染時の危機対応ということに関しては、本当に、当初かなり難渋したという意識がございます。私、地元札幌でも、茨戸アカシアハイツというところで、本当に初期にたくさんの高齢者が亡くなったということで、じくじたる思いがございました。 　介護事業所の中にも、しっかり感染対応をしていく施設というものをどんどん増やしていかれ、認定していく、そういった仕組みを増やすのは大事ですし、あと、ちょっと強調したいのは、やはり、そこに行くドクターが誰なのか、その配置がある場合にはまだいいんですけれども、配置がないような施設もたくさんございますので、そういったときに、結局、医者が来ないと、介護員の方というのは非常に難渋する。 　ですから、先ほどのかかりつけ医の話ともちょっとつながりますが、施設とかかりつけ医の関係性ということもちゃんと連