厚生労働委員会

○中島委員　立憲民主党の中島克仁でございます。 　本日は、五人の参考人の皆様には、大変お忙しい中御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場での御意見また陳述、大変参考になりましたし、勉強になりました。 　限られた時間ではございますが、私からも御質問させていただきたいと思います。 　私からは、主に、かかりつけ医、その機能を発揮するための制度整備に関して。四人の参考人は直接先ほど意見の中で触れられておりましたし、伊藤参考人は、直接は触れられておりませんでしたが、資料の中に、今回のコロナ禍で、かかりつけ医だと思っていた方に診てもらえず、すなわち自宅放置死を招いたという資料が入っておりました。時間の関係でお話しできなかったのかと思いますが。それぞれのお立場でかかりつけ医に対する、まあ私は聞いていて、評価は様々だったなというふうに思うわけですが。 　改めて、大きく二点

○佐野参考人　ありがとうございます。 　余り最初に出たくなかった部分もございますけれども、点数は、正直申し上げてなかなかに難しいので、済みません、御勘弁いただければと思います。 　ただ、先ほど資料でも説明しましたけれども、私どもとしては、今回の法案はまさに医療の質の向上につながる第一歩だと思っておりますので、やはり第一歩を踏み出すということについては大変意義があると思っておりますし、そういった中で、今先生もおっしゃっていましたけれども、国民が自ら選択をして、かつ活用できることが大事だと思います。ですから、どうやって選択しやすい状況をつくっていくのか、また、選択したからにはこれをうまく活用する方法をどうつくっていくのか、この辺りは今後の課題だと思っておりますので、そういう点も含めて、次の取組を期待をしたいなというふうに思っている部分でございます。 　以上でございます。

○草場参考人　御質問、非常に興味深い質問で、ありがとうございます。 　私自身は、第一歩であるという意味で、十点というふうに点をつけたいなというふうに思っています。 　ただ、先ほどおっしゃったように、本当にコロナ禍の中で機能するかというと、かなり問題点があると思いますし、実際に、健康な方には選べない、非常に元気な方はかかりつけ医を持てないという状況に、ある意味誤解を与えかねないような方向性もちょっとある。この二点においてやはりまだまだ改善すべき点が大きいということで、そういう意味では十点という点数としたいと思います。 　以上です。

○川崎参考人　ありがとうございます。 　点数をつけるのは難しいのですが、ある一つの基準を考えていきますと、コロナ禍で、私たちは、自分がコロナになっているのかどうか分からない中で相談したいという状況がありました。今もそれができるかどうかという観点でいくと、できないのであれば低い点数になると思います。 　また、例えば、知人や友人がコロナで亡くなってしまい、その初期症状が今自分と同じだと仮に思った場合に、心配でたまらない、誰かに相談したいと思ったときに、今の我々が提供されている医療提供体制で聞けるかどうかという観点で評価をしたときに低いか高いか、そのような観点で見ていく必要があるかなと思います。 　以上です。

○釜萢参考人　まず、今回の法案の点数ですけれども、私は、コロナの問題も、それから人生百年を目指しているという二つの観点から、両方とも及第点には十分達していると思っています。 　コロナに関して、ほとんど通常、医療機関を受診したことがない方が、さあ、いざかかろうと思ったとき、どこへ行っていいか分からないという御指摘がありました。これについては、ふだんかかっておられない方がすぐにアクセスできるような、いろいろな情報提供を更にしっかりやっていくということはすごく大事だと思います。 　それから、人生百年を目指してといっても、これは、生まれてからずっといろいろな年代の方がおられるので、それぞれの年代にしっかり合った形で対応していく、必ずしも高齢者だけ対応すればいいというものではないので、その辺りについての配慮が必要だと思っております。 　以上です。

○伊藤参考人　余り私のところでは話す機会がなかったんですけれども、かかりつけ医機能自体が、定義の問題も含めて、本当に、先ほどおっしゃったように、これは第一歩だとすれば、十点ぐらいかなと思います。 　ただ、かかりつけ医機能報告、これは前の法案でも出ていたんですけれども、病床機能報告制度外来版みたいな感じで出てくるんですけれども、結局、これによってかかりつけ医とそうでない人、医療機関を分けて、そうでない医療機関を受診した場合には定額負担を取るとか、そういう方向に行ってもらったら非常に困るな、そういうのに使われる可能性があるんじゃないかなと思いまして、ちょっとそれについては危惧しておりまして、もう少しかかりつけ医機能報告制度については精査が必要じゃないかなと思っています。 　以上です。

○中島委員　ありがとうございます。 　大変答えづらい御質問だったかもしれませんが、度々皆さん出てくる、全世代構築会議の中でも、これは第一歩だ、第一歩ということなんですが、大事なことは、何を目指した第一歩なのかということだと私は考えています。もちろん、言葉で言うと、患者さんが、要するに、どの地域にどのぐらいのそういうかかりつけ医機能の方がいて、そして、その方々が自由に選べる、そしていいマッチングができるということ、そこを目指しての第一歩と私は理解しておりますが、その件に関して、ちょっと佐野参考人と草場参考人に確認をしたいんですが。 　健保連さんは、昨年の秋、かかりつけ医に関して、あるべき姿、取りまとめをされておりました。私が今言った、第一歩、この十歩先はどこにあるのかということからいくと、確実に、国民の皆様から見て、かかりつけ医がどこにいて、そして自分に合うかかりつけ医を選択できて、そし

○佐野参考人　ありがとうございます。 　先生おっしゃるとおり、昨年秋、私ども健保連としても今後に向けた提言をさせていただいております。ただ、正直申し上げて、ゴールといいますか、向かう、今先生おっしゃったような、何を目指すという目的のところがまだきれいに書けていない部分がございます。やはりクリアすべき課題もたくさんあると思っておりますので。 　今回申し上げましたように、やはり、いずれにしても、まず、国民サイドから見たときには、一つは、国民のニーズに合ったものでなければいけないだろう、また、国民の今、多様なニーズに応えるものでなければいけないだろう、結果として国民に選ばれるということになるだろうというふうに思っております。 　そういった点で、今日も資料に書きましたけれども、国民がいかに選びやすい環境をつくっていくのか、そしてまた、先ほど申し上げましたけれども、選んだ上ではそれをどう活用し

○草場参考人　私は、先ほど十点という点数をつけましたけれども、八十点以上というのは、一つは、やはり、先ほど提示させていただいたかかりつけ総合医制度というやり方、そこに集約されるというふうに考えています。 　具体的には先ほど申し上げたとおりでございますけれども、医療機関側がきちんとある程度第三者認定を受けて、患者さんは手挙げをする。医療機関も、別に強制ではないし割当てではないけれども、両方手を挙げて、合意したところが登録をしていく。そして、何かあったときにはいつでも相談はできます。ただ、先ほどからちょっと議論がありますけれども、もちろん、医療機関によってはすぐ対応ができないケースもあると思います。そのときには、責任を持って他の医療機関を紹介するとか、こういった方法であなたの健康を守ったらいいというアドバイスをするとか、そういったことも含めて、全てのリスクを背負うわけではなくて、きちんとまず

○中島委員　国民の皆様にとって、コロナの経験、教訓を踏まえて、先ほど、自宅放置死遺族会、私も高田共同代表と様々話をさせていただき、まさか我が国で、国民皆保険、医療先進国、もちろん感染症という有事、しかしながら、第一波、第二波、第三波を経験した第五、第六波でも更にそういう症例が増えてしまった。そういうことから、とにかく、コロナでいえば重症リスクの高い方、こういう方々は、五類に移行してもコロナがなくなるわけでないということを考えれば、やはり、コロナ対応としても、重症リスクが高い方、不安な方は事前に登録する。これは、我々、昨年の四月にコロナかかりつけ医法案ということでお出ししたわけであります。 　そういう、いわゆるグランドデザインというか、コロナを踏まえた、人生百年時代、先ほど来話を聞いておりますと、例えば予防医療とかかりつけ医、そして、地域包括ケアシステムとかかりつけ医、もう一点大事な観点と