厚生労働委員会

国民民主党の日野紗里亜です。 　参考人の皆様、ありがとうございました。 　私、介護、福祉の現場におりましたので、今現場で頑張る人たちの善意に寄りかかって、情熱を搾取して、そういった状況をよく分かっています。だから、本当は現場に寄り添った課題提起をたくさんさせていただきたいんですけれども、やはり、今の超高齢化社会を迎えるに当たって、どうこの介護提供体制を持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので、対決より解決の精神で、今日は具体的な政策提案をさせていただきたいと思います。そこに対して、参考人の皆様から御意見をいただければと思っております。 　今回の社会福祉改正法等にはいろいろな論点が含まれておりますが、私は、その中でも、やはり限られた財源そして人的資源をいかに有効活用し、日本の介護サービスを持続可能なものにしていくかという観点から、住宅型有料老人ホームの在り方、これは極

ありがとうございます。 　申し訳ございませんけれども、私はそのことに直接答えられるほどの知見はないんですけれども、見ておりまして、やはり、いわゆるサービスつき高齢者住宅といったところが大変中途半端なものになっていて、しかも、地域の方々は老人ホームに入った、入れたというふうに思っていて、そこのそごが大きく出てきているというふうに言っていいと思います。ですから、ここを何とかやはり変えていかなければならない。 　おっしゃってくださったように、報酬も、今の出来高払いよりも、いわゆる普通の有料老人ホームにした方がはるかに効率的だというふうに思いますと同時に、問題は、ああしたところの認知症の一、二の方たちが非常に不適切な環境に置かれているということを見聞きしております。 　要するに、トータルに見るという、そういう仕組みができていませんので、おうちにいるんだよということになると、おうちの中で何をし

御質問いただき、どうもありがとうございました。 　私もちょっと現場のことは余り知見がないので何とも申し上げられないんですけれども、実は私も、母を十五年間ぐらい遠距離介護をしていたんですけれども、そのとき、やはりグループホーム等々、非常に介護をやっていらっしゃる皆さんにお世話になりました。 　そのときすごく思いましたのが、やはり、我々利用者とホーム、要するにサービス提供者の間に、物すごく情報の非対称性がある。やはり我々から見ていると、どの選択肢がどういう内容のサービスを提供していて、どういうクオリティーなのかというのが全く見えないんですね。 　ですので、私が、現場のことがよく分かっていないんですけれども、皆さんと一緒に母を地域でみとった経験からすると、もちろんコミュニケーションも重要だと思うんですが、一つは、やはり、データによって徹底的に第三者が質についていわゆる検証を行っていく、それ

参考人の方々、ありがとうございます。 　私、やはり特定施設への移行はすごく大事だと思っているんです。というのも、先ほども申し上げましたように、やはり、箱とサービスを切り離すために今、法の改正が進んでいるんですけれども、もう箱とサービスを併せて介護インフラになっているという意味においては、適正な箱を運営していく、そのためにどうあるべきかということはすごく大事だと思っているんですね。 　済みません、勝部参考人がすごくうんうんとうなずいてくださっているので、先ほどの質疑にもまたコメントをいただきたいんですけれども、そのお話も踏まえて、私、特定施設へ移行するステップの一つとして提案させていただきたいと思います。 　例えば、現段階においても、外部サービス利用型、これは今までの併設型と変わらないです、外部サービス利用型と、あと介護サービス包括型、これが特定施設みたいなものですね、こういったように

サ高住の問題は、我々も本当に、現場では、皆さんは、例えば一人で暮らしていて遠距離介護をしていると、もう一人じゃ置いておけないので、どこかに入居させたいという気持ちで、有給の取れる二日の間に決めていこうみたいな、そういうやり方で動かれている方が大半です。 　訪問するのも、例えば介護施設であれば、介護サービス相談員といいまして、訪問して権利擁護を守っていくような仕組みが介護保険の仕組みの中にはありますけれども、住宅ですので、人の家に勝手に行って、これが適切でないなんということは言えないというふうな、今のインフラの中では、なかなか、同じような箱に見えても、全然サービスの質を担保するものが整っていないというのは現状です。 　そこのサービスが、外づけのものを使わずに、中のものだけで、デイがあればデイだけに行っている、お買物に一度も連れていってもらえていないとか、部屋の中でずっと過ごしていらっしゃ

御回答ありがとうございます。 　最後、全ての参考人の方にお伺いしたいと思います。 　政府はこれまで、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けるという理念の下、地域包括ケアシステムを推進してこられました。しかし、その構想から約二十年が経過する中で、社会には大きな変化が生じています。 　松原参考人もおっしゃっていましたように、共働きが当たり前になりました。家族介護には限界が生じています。単身、独居高齢者も増加しています。さらに、介護職員の深刻な人手不足も続いています。今回の法改正にもありますように、地方や中山間区域では、移動時間の長さや担い手不足によって、在宅サービスそのものの維持が難しくなってきています。 　その結果として、先ほどから申し上げてきた住宅型有料老人ホームやサ高住など、高齢者が一定程度集住する形態が急速に広がってきています。もちろん、過剰サービスや不適切なケア

それでは、松原参考人から、簡潔にお願いいたします。

ありがとうございます。 　集住も、大きな選択肢の一つだと思っています。ただ、それだけにこだわる必要もないと思います。 　ただ、集住の際に気をつけなければいけないのは、コミュニティーに開くということです。コミュニティーに開かなければ、まさに囲い込みで、密閉になって、虐待、いろいろな問題が起きやすくなります。いかにコミュニティーとつないでいくか、これが課題だと思います。 　以上です。

私も同じ意見です。 　集住で生活をするということは一つの選択肢ではあると思いますが、今のサ高住は外部から人が入れないです。ボランティアの方々が行ったり、そこの地域に、いろいろな活動に参加したりというふうなことの回路がありません。 　しかも、第三者評価などの仕組みもありませんので、困ったときに誰にも相談できない、そういう状態で家族は遠くに住んでいるということで、本当に虐待が起こっても分からないという仕組みになっていますので、せめて第三者評価であるとか、権利擁護で介護相談員のような人たちが中に入れるような仕組みをつくる、そこから始まっていくような気がします。

もう二人が言われたことに尽きると思います。 　以上です。