厚生労働委員会

御質問いただきましてありがとうございます。 　大変おつらい経験をされるというのは、こうやって何年たっても忘れないという問題で、やはりハラスメントをなくしていくということについて私は賛成だと申し上げました。 　ただし、私の意見はなんですけれども、今の御経験からすると少し突き放したようなコメントになってしまったら申し訳ないんですけれども、そういう趣旨ではございませんで、例えばカスタマーハラスメントに関しては、正当なクレームは排除されてはならないと思います。 　顧客が言いたいことも言えなくなる、過剰反応を起こしては困ります。それから、パワーハラスメントももう法制度もされて、その前から問題意識はあるんですけれども、企業が教育をしてもまだ過剰に反応する、何か物も言えなくなるんじゃないかと上司が悩むと、こういうことを私は日常的に接触しているんですね。ですので、ハラスメントはいけないということは大

ありがとうございます。 　そういう意味でいくと、政府の答弁は、今後は社会において規範意識の醸成が必要だということで、国が周知啓発をしていくんだみたいなことを先ほどの条項を挙げた上でおっしゃっています。 　内藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は東京都で全国の自治体初のカスタマーハラスメント条例作るというところに大変御尽力をいただいて、私も敬意表したいというふうに思います。そういう中でも、やっぱり今言ったみたいに線引きの難しさであったりとか、例えば、今はどうしても第三者からの行為の中ではいわゆる外食や小売などの消費者からのカスハラが主眼で議論されているんですけど、東京都の議論の中には、しっかり取引先の交渉の中での行為も対象ということで、正直私そこは、両方とも企業、雇用されている労働者がほぼ対象なので、それパワハラじゃないかというふうな思いもありながらも、カスハラに分類しながら、す

難しい御質問ありがとうございます。 　今回、社会的にもいろいろメディアでもカスハラの問題取り上げていただいて、労働組合からもこういった実態があるんだということで声を届けていただいて、このような形になったのかなというふうに思っております。東京都の条例もそういった声に応えるものであったと。そういう意味で、これまでのセクハラやパワハラを超えるような盛り上がりといいますか、の中でいろんなことが提案できたのかなというふうに思いますし、東京都においては禁止ということが入ってきたのかなと思います。 　決して罰則がなくていいよと言ったつもりではなくて、日本においては、その罰則が必ず禁止規定にマストで付いてくるとなると、その範囲が狭まる危険性もあると思いまして、現段階においてはこういったことも労働者は受けてはいけないハラスメントの一つなんだというしっかり認識を社会全体で、働いている人もですし、カスタマー

ありがとうございます。ちょっと質問が明確じゃなくて申し訳なかったです。 　ただ、私もやっぱり第三者からのハラスメントというところが一九年は大変争点になって、なかなかほかのハラスメントについても認められなかった中では相当な前進だったんじゃないかなというふうに受け止めています。 　そういう中で、大江参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱりさっき私が受けたところで、もちろんハラスメント自体が起きないのも大事なんですけれども、もしそのときに私が周りの方にいろんなケアしてもらえなかったらどうなっていたんだろうという思いで今日お話聞いておりました。 　そういう中で、最後の方にソーシャルサポート大事だよというところを言っていただきました。今回余りちょっと議論になってないんですけど、治療と仕事を両立できるというところでの取組も法律の中に入っておりまして、その両立支援ガイドラインなんかをしっかりと

時間が参っておりますので、答弁は簡潔にお願いしたいと思います。

はい。 　御質問ありがとうございます。 　職場で、例えば誰もが支え、支えられるような関係性をつくって考えていく。委員会などの制度をつくることも大事かもしれませんが、自分がいざというときに話せる、あるいは自分がいざというときには誰かを支えるといった関係性をつくっていくという風土づくりが大事かと思います。

終わります。ありがとうございました。

日本共産党の倉林明子でございます。 　今日は、四人の参考人の皆さんに御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。 　限られた時間ですので、私の方からは高木参考人と内藤参考人にお伺いしたいと思いますが、いただいた御意見は是非生かしていきたいと思っております。 　まず、内藤参考人の方からは被害者の救済の在り方について御意見いただいたので、今度、現場の方でどんな声が出ているのか、そして被害者が望む救済の在り方というのはどういうものなのか、これは現場際で、高木参考人の方からお伺いしたいと思います。

ありがとうございます。 　セクハラ事件に精通している角田由紀子弁護士と、あと被害に今も遭っている被害者の声によれば、被害者が求めていることは四つあります。一つ目はハラスメントだったと認定されること、二つ目は事業主と加害者が謝罪すること、三つ目はもう二度と起こらないようにしてほしいということ、四つ目が元の職場で名誉を回復して安心して働き続けることです。 　被害者の願いをかなえることができるよう、法改正をお願いいたします。

多くの被害を受けた労働者が元の職場で自分のキャリアを積み重ねたいというのは、本当にそれができなくなっているという状況が一刻も早く救済されるような対応が必要だろうなということを改めて思いました。 　そこで、高木参考人に続きでお伺いしたいのは、包括的ハラスメントの禁止法の制定ということと独立した国内人権機関の設立ということの御提案ありました。そしてあわせて、日本で取り入れるべきものということでの御提案があるということで伺ってはいるんですけれども、その点御説明いただけるでしょうか。