原子力問題調査特別委員会

○田嶋委員　ありがとうございます。 　是非、そうした具体的な方向に、今日を契機として始められるように頑張っていきたいというふうに思います。 　それでは、佐藤先生にお尋ねをしたいというふうに思います。 　安全性という点と経済性という点の御指摘がございました。少し具体的でございますが、私も国会で取り上げた件でございますが、原発の炉そのものよりも、使用済燃料の保存の部分、水に、プールで冷却を続ける、そちらの方が危ないんだという指摘。特に、日本の場合には原発の立地の場所でそうした水冷をしているんですが、私どもは、何度かの機会に、海外の基準のように、ドライキャスクという方式をずっと提言をしております。 　先ほど佐藤先生からは、アメリカが実践していることを日本でやれば達成できるというお話がありまして、私は、どうも日本というのは、こういうところでも日本らしさが出るんだと思うんですが、都合のいいと

○佐藤参考人　御質問ありがとうございます。お答えいたします。 　まず、プールで冷却するという場合には、どの発電所もプールで貯蔵できる容量に限界があります。ですので、本来であれば、日本の場合には、これを再処理施設に持っていって、タイムリーに処理されていくというはずだったわけですけれども、そのように事は進まなかったわけですので、どんどんどんどん各発電所に蓄積していった。 　電力会社としては、一つの発電所の中で使用済燃料を号機間移動したりだとか、あるいは発電所を、別の発電所に持っていったりだとか、そういうやりくりもしてきたわけですけれども、それも限界に達する、それでとうとうドライキャスクの方にかじを切った、それが現状なんだなというふうに見ております。 　燃料プールで水冷にするか、ドライキャスクで空冷にするか、どっちが安全なのかという点に関して言えば、プールの方は水を強制的に循環して冷却しま

○田嶋委員　今おっしゃっているのは、ドライキャスクの方が必ずしも安全性が高いとは言えないというようなお答えなんでしょうかね、私はそういう理解には立っておりませんけれども。私と一緒の考えということでいいんですか、ドライキャスクの方が安全性が高いということをおっしゃっていらっしゃるということで。

○佐藤参考人　今の回答の中で、私は、ドライキャスクの方がパッシブだ、全く人手に、強制的な冷却システムを必要としていないということで、どちらが優劣、上なのかということに関して言えば、それぞれ一長一短のところはありますけれども、ドライの方が安全だという理屈もあるというふうに思います。

○田嶋委員　私はドライの方が、もう答えは出ていると思っているんですね。だから、やるだけの話なので、だって、そうじゃなかったら、政府がインセンティブの補助金をつけるわけがないですよね、ドライキャスクをやるんだったら補助金を出しますと言っているんだから。 　ただ、数百億、恐らく一千億はいきませんけれども、一基当たり数百億かかるので、それは事業者の負担にもなるので、先ほど佐藤先生がおっしゃった経済性と安全性のトレードオフですね。トレードオフなくできるという先ほどの御主張ですけれども、典型的にはやはりトレードオフが常に発生するんじゃないかというのが私の思いでございますので、もう一回、じゃ、佐藤先生。

○佐藤参考人　もう一つ、説明を補足させていただきます。 　ドライキャスクでの保管になりますと、どうしてもその保存場所が外、屋外ということになります。外から丸見えになります。それから、保管が、特に日本の場合ですと地震が多いわけですね、ですので、置いている場所で地震が発生して、揺れる、倒れる、スライドする、そういったこともあります。ですけれども、そういったことは克服できない問題ではないわけです。

○田嶋委員　ここで論争する意思はございませんが、私は、ドライキャスクの方が可動性があるがゆえに、先生が強調されたテロ対策という意味でも、まさに照準を当てて、いろいろな近隣の国からミサイルでプールを狙われているような状況を現実的に想起すべきだと思いますね。 　だから、そういう意味では、ドライキャスクというのは非常に優れた点も多いので、一か所の使用済燃料をプール化するのに一千億以下、数百億、五百億、六百億かかるとしても、これはもう義務づけるべきだというのが私の立場だということを最後に申し上げさせていただいて、次の質問をさせていただきたいと思います。 　今、佐藤先生からも、先ほどの話で、コストと安全性の問題が必ずしもトレードオフではないというふうな話もありましたが、ただ、私は、これは橘川先生にお尋ねしたいと思います。 　やはり世界の常識として、原発は、やればやるほど割高になっているというの

○橘川参考人　明快ではありません。原発がコストが高いというふうな考え、いわゆる一律に高いとは思っておりません。 　原発が高いと言っている論者は、原発は揚水式で調整するからというので揚水のコストを入れている学者が多いんですが、現状、揚水は太陽光の調整のために使われていまして、その考え方からいくと、今、再エネのコストに揚水を入れるという方が現実でもありまして、私は、一概に原発がコストが高いとは考えておりません。確実に水素を作る上では、原子力が安いということは言えると思います。

○田嶋委員　水素のための原発利用ということに関しては、私もこれから研究をしてみたいと思っております。 　そうしますと、世界でいろいろな団体、各種団体から、発電単位当たりの発電コストというグラフがよく出ております。御案内のとおりでございます。過去十年で風力や太陽光が二十分の一のコストになり、原発は顕著な右肩上がりになっている、それから、ＬＮＧや石炭火力に関しては横、フラットないし若干上がっているというような感じのグラフ、それはＣＯ2のコストということだと思います。 　これは、別に原発推進だろうが反対だろうが、揺るぎない現実だと私は思っておりますが、そこは橘川先生と今日論争する気はございませんので、引き続き、御相談させていただいて、いろいろ御指導いただきたいというふうに思っております。 　それでは、もう一点お尋ねするんですが、ＮＲＣのやり方を学びながら、いろいろな規制の精度、強度を上げて

○黒川参考人　私が言える立場ではありませんけれども、本当に、今までを見ていると、それから世界の状況を見ていると、フランスなんかもそうだと思いますけれども、誰が守っていると思いますか、今、テロはどこにでもあるわけでしょう、一つあったら、それでどうなると思いますか、これなんじゃないかなと私は思っているんです。 　それで、多分、今全部、軍隊がやっていると思いますけれども、日本は誰がやっていると思いますか。（発言する者あり）多分、違いますよね。今、みんな軍隊が守っていますよ、万一を考えているわけだから。だから、もう一回何かが起きて、これは万一なんという話をしているようじゃちょっとまずいんじゃないかなという話をしておいた方がいいんじゃないかなと思いました。