原子力問題調査特別委員会

○黒川参考人　本当に十年たってしまったんですよね。日本は先進国だし、いろいろなエンジニアリングも何も非常に進んでいるわけですよ、世界の中でも。にもかかわらずあの事故が起きたのは、津波という物すごいことがあったわけです。 　それから、やはり今の世界は、中国の台頭とか今のウクライナの問題とか、そういうことがあるわけですよね。全部で四百ぐらい原発があると思うんですけれども、日本でも五十あって、これはいいターゲットになっちゃっているわけですよ、もし何かあったら。だから、今言ったように、今度は人のじゃないけれども、今そういう可能性があるわけですから、ウクライナを見ていればそうですけれども、もしこれで考えていなかったなんということは絶対言ってはまずいですよね。 　だから、東電の小林さんが会長になったとき、私はその話をしに行ったんですよ。あなたは外から来てなったんだから何とかしろという話はしたんです

○平林委員　ありがとうございます。よく分かりました。 　続きまして、東京電力福島第一原子力発電所の廃炉に関しまして、少し佐藤参考人と鈴木参考人にお聞きできればというふうに思います。 　本件については、燃料デブリの試験的取り出しも、なかなか困難に阻まれている状況があります。また、先ほど言及がありましたけれども、使用済燃料プールからの燃料取り出しというのも、そもそも危険な部分もあるし、取り出しも非常に困難を極めているということ。また、ＡＬＰＳ処理水の処分なども本当に大変、一Ｆの廃止措置が完了する前提で完了するわけですけれども、これが長引けば長引くほどＡＬＰＳ処理水の放出も長引くということなわけでありまして、本当に今列挙しただけでも、一つ一つ大変なお話である、作業である。 　歴史的に前例のない難作業であり、世界の英知を集めることが重要である、これは鈴木参考人がおっしゃっておられるお言葉です

○佐藤参考人　お答えいたします。 　まず、燃料デブリの取り出しで難航しております。当初、事故が発生してから間もなく、四十年で終わらせますというようなことを発表されたわけですけれども、具体的には、一応マイルストーンというものがあるわけですけれども、非常に具体性のない、分かりにくい。一番分かりにくいのは、最終的に四十年たった後にどういう姿になるのか、そういう絵がないということです。いまだにそれがないわけです。 　今までの進捗状況を見てみますと、デブリの取り出しも、これが最後の一番の山場になるという認識はあるわけですね。それに合わせてロボットアーム型のマニピュレーターを開発したりだとか、ですけれども、これも限界が見えてきた。次は、次世代型といいますか、ＡＩを駆使した四足のロボットかヒューマノイド型のロボットか、そういうもので挑戦してみよう、そんな話も出ているところですけれども、そもそも四十年

○鈴木参考人　まず、先ほど引用していただいたように、前例のない難しい作業の中で、現場の方々が非常に頑張っておられることについては大変敬意を表したいと思います。これまで十三年間大きな事故もなくやってこられたことは、一つの成果として評価できると思うんですね。 　ただ、一方で、今、佐藤さんがおっしゃったように、将来がやはりなかなか見えない。 　私は、前回でも提言させていただきましたが、東京電力一社に任せていてはなかなか難しいのではないか、経済的にも技術的にも、世界の英知を集めて取り組むような廃止措置機関をつくる、それから、エンドステートと言われる最後の姿をどういうふうに考えるかということを議論を始める。そういうふうなことをきちんと定めていくためにも、やはり福島原発廃止法というのが必要なのではないか。 　今、定義もはっきりしていないんですね、どこまでやったら廃止なのかということも。これもやは

○平林委員　ありがとうございます。 　重要な御提案をいただきましたので、様々しっかり検討してまいります。 　続きまして、石橋参考人にお話をお聞きできればと思います。 　能登半島の地震に関してなんですけれども、今回、半島だから様々なことが言われて、道路が寸断されたり、また、地震が起きて家が潰れたら屋内退避もできないんじゃないかとか、そういったことが様々指摘をされて、私は中国地方の選出で、島根原発がございます、島根の原発も半島に位置をしていて、避難等、困難を極めるのではないか、こういう心配を伺っております。 　内閣府では、これらの教訓を踏まえて、各地域の緊急時対応の更なる充実強化に取り組むこととされているわけですけれども、この点に関しまして、石橋参考人はどう考えておられるのか、御意見を伺えればと思います。

○石橋参考人　私は、今年の一月一日に能登半島の地震があったということはニュースで知りました。現場にはお邪魔をまだしたことがございませんので、先生の御質問にちゃんとお答えできるかというのは甚だ心もとないというふうには思います。 　もし何か事故があったときの避難、被害を受けないために何をするのかということについては、先ほどおっしゃったとおり、内閣府の原子力防災が何かをしているというのはお聞きをしたことはございます。ただ、それが本当に実効性があるのかということについては、誰が検証されているのでしょうか。私は分からないです。 　原子力規制委員会設置法には、助言をするという機能があるというふうに伺っておりますけれども、助言というのがなされているのでしょうか。もしそういうことが可能であれば、実効性はある程度担保はできるんじゃないかと思いますけれども、それが果たしてあるのかどうかという部分については

○平林委員　ありがとうございます。 　実効性、まさに我々も本当に心配しているところで、能登半島が起きる前でしたけれども、私なりに、現場から意見を伺いながら、その実効性に関してどうなのかということは質問させていただいているということは申し述べさせていただけたらと思います。 　続きまして、橘川参考人にさっきのプレゼンテーションの確認をさせていただけたらと思うんですけれども、日本の原発が六五％の利用率でしたか、正確な名前は忘れましたけれども……（橘川参考人「それは佐藤さんの方です」と呼ぶ）橘川参考人の意見陳述のカーボンフリー水素の供給源ですね、この部分が橘川参考人の御提言でありました。失礼いたしました。 　私の認識が、ちょっと勉強不足なんですけれども、電力の需要というのは、これから増えることはあっても減ることはない、こんなような認識を周りからというか、教えられているような状況がありまして、

○橘川参考人　多分、第七次エネルギー基本計画でも、これからの電力需要がどうなるか、一つのポイントですが、第六次のときに電化の中心と考えられていたＥＶではなくて、これからはデータセンターが中心的な電力需要増になると思います。いろいろ既に見解が出ていますけれども、私がありそうだと思っていますのは、現在、年間一兆キロワットアワーですけれども、これが一・二兆キロワットアワーくらいに、五〇年に向けて増えていくという方向だと思います。 　そのときに、一方で、原子力が動いた場合に、現実問題として、例えば、北海道電力なんですが、泊三号機なんかが動きますと、かなり出力制御が起きますというふうに発表しています。 　私は、ですから、先ほど言われたように、原子力がないと電力需要が足らないというような、それを全部電力に充てないと電力需要が足らないという状況ではない、こういうふうに思っております。 　むしろ、再

○平林委員　非常に重要な認識を教えていただきまして、ありがとうございます。 　恐らく時間的に最後になるかなと思っていますけれども、これは佐藤参考人にお聞きできればと思います。 　適合性審査に時間がかかっているということはずっとずっと言われているわけですけれども、その要因は、教えていただいたところになりますが、どうしても地震とか津波とか、そういったことに対する評価が時間がかかる、自然ハザードという部分に関して。時間がかかるということとともに、人がいないということも教えていただきました。人がいなければ、当然育てなくてはいけないんですけれども、それもなかなか難しいようなこともお聞きしておりまして、この点に関しまして、今後、体制強化、人材育成、打つべき手があるのかどうか、その辺を佐藤参考人に教えていただけたらと思います。

○佐藤参考人　お答えいたします。 　適合性審査に時間がかかっているということにつきましては、実は、二年前のこの場で私はそれなりの回答をさせていただいているんですけれども、事業者側と規制側、両方に責任があると思っています。 　まず、事業者側は、たくさんの電力会社があるわけですけれども、それらが全て統一的な産業界側のガイドラインを作って、統一的なレビューができるように準備をすれば、時間短縮になったのではないか。それから、規制側は、標準審査指針を作って、まさにアメリカはそういうものを作っています、規制委員会のスタッフがそれを使って同時並行してレビューをすれば、統一的なレビューができるわけです。 　当時、日本には標準審査指針が整備されませんでした。事業者側も、産業界側のガイドラインを作りませんでした。ですので、全てが一つ一つ、ケース・バイ・ケースのような審査になっていって非常に時間がかかった