国土交通委員会

○楠参考人　おっしゃるとおりかと思います。 　ただ、建設業法上、下請法と建設業法の関係というのがありますので、今の法令でいいますと、下請に関しては建設業法が対応することになっていて、そうすると、国交省なり都道府県がきちんと動かないとその問題が解消されないので、そうであるならば、公取と連携するような形の法規制というものがあっていいのかなと思っております。

○福島委員　その取引関係というのは、ほかに建設といってもいろいろな業があって、運輸と絡む建設とか、産廃と絡む何とかとか、実際の業は多種多様で、取引というのは別に業法を意識して行うものだけじゃないと思うんですね。 　だから私は、そうした、中小、下請、孫請の会社の取引慣行に関する窓口というのはとにかく一本化した方がいいし、それが見える化した方がいいし、よく相談窓口というのは県とかにあるんですけれども、やはり、それは国の人たちがやってくれるという意識が大事だと思うので、そうしたものをつくった方がいいのかなと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

○楠参考人　おっしゃるとおり、そのリソースというものは効率的に運用した方がいいですので、公取の持っているリソースをきちんと使えるような体制というのは大事かと思っております。

○福島委員　ありがとうございます。 　私は、そもそものこうした問題が起きる根幹というのは、建設業の多重下請構造と、あと、最上位の発注者、元請、ゼネコンが寡占状態にあるという、上が寡占状態で、下はもうひたすら膨大な数があるからこそ、下の方の競争が激しくなって安値合戦になっているという、その産業構造そのものにあると思うんですね。 　先ほど堀田参考人から、今回の改正は建設市場のルールに関する大きな構造転換を促すという話があったんですけれども、果たして、今回の法改正でそうした産業構造そのものが変わる契機になるのか、あるいは、その産業構造を前提にした上で適切な賃金を確保する制度になるのか、その産業構造の変化との関係でこの法案をどう評価されるか、堀田参考人に御意見をお伺いしたいと思います。

○堀田参考人　ありがとうございます。 　価格がどのように決定されるかというその構造、これを一つ例に取りますと、申し上げましたように、標準労務費のような仕組みがきちんと整備されれば、これは見積りが、下請から元請、元請から発注者というふうに適正に積み上がっていく、それによって価格が決まる。 　一方、仮に、そうじゃない、上から決まる市場があればどうなるかというと、発注者が提示した価格を見て、元請企業はそれができるかどうかを決める。それは、発注者から契約した金額が参照点となって、その金額を基にして、これしか原資がないんだからということで一次下請に契約がされて、その一次下請は、この契約金額しか原資がないんだからということで二次下請に流れていく。いわゆる価格が上から決まっていく、そういうサプライチェーン上の構造もあり得るかと思います。 　我が国の建設市場がどちらかということは、なかなか判断は難し

○福島委員　私がお聞きしたかったのはちょっと違う視点でありまして、本来、普通の産業であれば、競争が激しくなって価格が安くなると、淘汰されて産業構造の転換が進むはずなのでありますけれども、なかなか建設業はそうならない、それがいいか悪いかは別にして、進まないわけですね。 　今回のこの仕組みを入れるのは、ある意味、価格を固定するわけだから、産業構造の転換を遅らせることにもなるかもしれないとも理論上は見えるわけですけれども、その辺りについて、建設産業の構造転換に今回の法案が資するのかどうかという点について、もう一度お聞きしたいと思います。

○堀田参考人　ありがとうございます。重要な御指摘だというふうに思います。 　先ほども少し申し上げましたけれども、今回の改正の、一つ関係するのは、生産性向上にもこういった改正がつながるのではないか、そういうことがあるかと思います。 　建設産業がずっと保護されているままで、技術革新も起きずに、生産性も上がらずにというようなことであってはいけない、これはやはり共通した認識ではないかというふうに思います。今回の法改正は、またそういった観点からも、産業構造の転換を促す可能性があるのではないかというふうに思っております。

○福島委員　ありがとうございます。 　労務費を固定することで、むしろ生産性の競争が起きて適切な産業になるという答弁だったかと思います。 　どうもありがとうございます。

○長坂委員長　次に、たがや亮君。

○たがや委員　れいわ新選組のたがや亮です。 　参考人の皆様におかれましては、本日は、お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。 　私はいつもラストバッターですので、質問も出尽くしちゃうということで、毎回、変化球的な質問が多くなろうかと思いますが、是非とも頭の体操だと思っていただいて御答弁いただければと思います。よろしくお願いいたします。 　まずは、全ての参考人の皆様にお伺いをいたします。 　二〇二四年の問題について、公共事業なども担う建設業界が衰退することは、将来的な日本の公共インフラの衰退を生じさせてしまう危惧があり、早急に対応しなければならないということで審議されている本法案ですが、大変評価できるものであると思うのですが、法律や制度だけでは効果に限界があるのではないか、更なる活性化のためには、担い手が積極的に建設業界に参画できるよう、国による公共事業の予算