国土交通委員会

○福島委員　無所属の四人で会派を組んでいる有志の会の福島伸享と申します。 　四人の先生方、本日はどうもありがとうございます。 　まず一点目、岩田参考人からお聞きしたいんですけれども、先ほど御説明の中で、請負価格が不安定な中で、総額一括契約が慣行としてあって、黙っていれば価格は下げてくるだろうと、安値競争になっているという話がありました。 　総額一式契約、これは、書類としては読んだことはあるんですけれども、もうちょっとその実態を詳しく教えていただきたいなと思うんですね。というのは、今回、改正法の二十条一、二項で、著しく低い労務費等による見積りの提出や見積変更依頼の禁止というのが掲げられておりますが、この条文が出れば、この一括総額契約方式というのは本当になくなるのかと。堀田先生からは、建設市場のルールに関する大きな構造転換であるという話もありましたけれども、この現状の、今の総額一式契約が

○岩田参考人　総額という、分かりやすく言ったんですけれども、総価一式という形は変わることはないと思うんですね、建設業法で規定していますので。 　その内訳といいますか、国が処遇改善に必要であろうというような相場観を示すということで、請負価格の一定基準を中建審で示すということになっていますので、その基準を著しく下回るというようなことにはならないようにするというのが今回の取組というふうに理解しておりますので、総価一式は、やはり、そういう契約であるからこそ生産性を高めてきた歴史もありますので、その総額がどこが適正か。忙しいときに上がって低いときには下がる、これをやめようということが、基準を示そうというのが今回の標準労務費であるというふうに理解していますので、期待をしております。

○福島委員　ありがとうございます。 　そのときに、標準的な労務費というのが一番問題になって、先ほど来、各議員から建設キャリアアップシステムのことについて質問がなされております。 　私も、このシステムができたときに、私の周りにも友人たちで多くの建設関係の方がおりまして、集まって酒を飲みながらこの話を聞くと、大体皆さんがこんなの意味ないよと、否定的な意見を言う方が大部分であります。 　先ほど岩田さんからも率直なコメントをいただけたと思うんですけれども、ただ、そうはいっても、技能に応じて、技術に応じてそれなりのランクづけがされて、その賃金がもらえるのであれば、皆さん、そうかといって受け入れるんだと思いますし、先ほど、入らされる資格から入りたい資格へという話が岩田参考人からありましたけれども、でも、私は、これの一番の欠点は、やはり法的な裏づけがないことだと思うんですね。 　本来、今回の建設

○勝野参考人　私どもも建設キャリアアップシステムを積極的に取り組んでおりますが、しっかりと法的にも位置づけていただくということは必要だというふうに思っております。

○岩田参考人　今まではお金に変わらなかったので、入っても一緒だということだったので、やはり、法的な裏づけというのは私も必要ではないかなというふうに思います。 　それも、タッチするというところまでやはり義務づけて、そうしないと、持っているだけで、どこの現場にいたか分からない、履歴が分からないので、それを実行しているところ、これはもう、スーパーゼネコンさんを筆頭に、先導してここまで入ってきましたので、その方々へのインセンティブもないことも問題だと思います。 　ですので、一例として、建設業退職金制度というのがございますので、これを、レベルごとに応じて掛金を変えていくだとか、その辺のところを御検討いただければなと。加入が加速するのではないかなと思います。

○福島委員　ありがとうございます。 　ただ、私は、今回の法改正のときに、この役所が作っている資料を見ても、どこにも建設キャリアアップシステムが出てこないんですね。でも、今日は四人の参考人の先生方皆さんが共通してＣＣＵＳの話を挙げている以上は、私は何らかの法律的な位置づけを与えた方がよかったんじゃないかなと思っております。明日、法案審議、私じゃないので、そのことは政府には申し上げませんけれども。 　もう一点は、資材高騰に伴う労務費のしわ寄せ防止策として、資材高騰等が起きたときには受注者は注文者に請負代金等の変更を協議できるとなっておりますが、法律を読むと、注文者は誠実に当該協議に応ずるよう努めなければならないということなんですね。 　先ほど堀田先生からは、受発注者間でリスク分担とか労務費の下支えの仕組みが必要だという話がありましたけれども、ただ、条文上、誠実に応ずるように努めなければな

○堀田参考人　ありがとうございます。 　誠実な協議に応じたかどうかの判断は、これは個別に判断がされるべき事項だというふうには思いますけれども、先ほど、少し申し上げました実効性の観点からいいますと、この条文にもちろん期待すべきことも多々ありますけれども、一方で、またそれとは違う方法によって受発注者間のリスク分担を適正にしていくということもあり得るかなというふうに思います。 　例えばということですけれども、オープンブック方式といった契約方式がありますけれども、これについては、例えば、資材価格が高騰すれば、その高騰分のリスクというのは基本的には発注者の方に、精算方式ということですので、総価契約と比較すればより多く委ねられるということですけれども、そういったような様々な契約方式が現在提唱されておりますし、使われてもおりますので、そういったことと組み合わせることが必要なのかなというふうに思います

○福島委員　同じ点をちょっと楠先生にもお伺いしたいんですけれども、この「誠実に当該協議に応ずるよう努めなければならない。」という文言だと、独禁法的なところも運用が難しいだろうし、建設業法に基づく行政指導とか、そういうのも誠実に努めなければならないという、非常にこれはハードルが高いように思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○楠参考人　誠実に応じる義務というのは、地位の格差というものを前提にしない議論なんですね。 　もし地位の格差があった場合には、例えば、地位の不当利用に関わる建設業法の規定とか、あるいは、独禁法の規定とかいうものが適用される可能性がありますので、その法運用をどうするかという論点になるかと思います。ですので、二つの構造になっているということで理解しております。

○福島委員　つまり、地位の上下を考えていない条文になっているというのは、私は実際は違うと思う。実際は、地位の上下があるからこそ条文の規定が必要なのに、やはりそこはちょっとずれがあるんじゃないかなというふうに思っております。 　その関連で、私、いろいろ地元でも、様々な人から無理難題な、優越的地位の濫用とも思われるような取引実態を、知人や支援者から相談を受けることがよくあります。そのときに、独禁法があってこういう条文があるから、それは明らかに独禁法の、あるいはガイドラインに違反するような事態だからと言うんです。ただ、私、茨城県の水戸というところに住んでおりますけれども、地方だと、公取の役割というのはやはり見えないんですよね。公取の事務所があるわけでもないですし、どこで何をやっているのか分からなくて。少ない人数で公取さんが頑張っていることは、この間、私、トラックの話でもこの建設の話でも直接公取