国土交通委員会

○國重委員　両参考人、ありがとうございました。 　新たな制度をつくる際には、立法事実、この必要性、これについて丁寧に検証するとともに、それによって生じ得る副作用というのがどのようなものがあるのか、またその副作用がどの程度なのか、その深刻な影響についてきちんとフォローがされているのか、こういった多角的な観点で、特に我々立法府にいる者としては、そういったことを冷静に見極めていかなければならないということを改めて認識をさせていただきました。 　次の質問に移ります。 　次は、根本参考人、首藤参考人にお伺いいたします。 　現在のトラックドライバーの長時間労働の大きな要因として、長時間の荷待ち、荷役作業が挙げられています。今般の法改正では、この是正に向けた取組も盛り込まれているわけでありますけれども、他方で、こういった行為というのは、本来、既存の法令においても規制対象となり得る行為だったわけで

○根本参考人　これまで、デフレが長く続いて、荷主さんたちは本当に、物流コストを下げることに注力してきたわけですね。そして、トラック事業者は多かったですから、ある程度無理を言っても何か引き受けてくれる、そういった中でこの荷待ち、荷役というのは生じていたわけですけれども、今度の新しい労働規制でそれはもうまかりならぬというか、そういうことはできなくなるということがはっきりしたわけだと思います。 　これまでも、独占禁止法とか、厚労省のいろいろな、監査とかあるいはトラックＧメンとか、あるわけですけれども、今後、そういうものが一体となって連携しながら、荷主あるいは元請をしっかり取り締まっていくということが法律に書かれていますので、今後はこういうものが少なくなっていくのではないかと期待しております。 　以上です。

○首藤参考人　長時間の荷待ちや荷役、悪質な商慣行がなぜ是正されてこなかったのかという点なんですけれども、結局、事業者が告発をするというんですか、こんな、トラック運送会社がこれだけひどい荷待ちがありますということを、声を上げること自体が極めて難しいという実態が今でもあると思いますけれども、結局、声を上げると仕事が奪われてしまって事業が成り立たなくなってしまう。これは過当な競争があるからだと思いますけれども、そういう中でなかなかその声は上げられない、みんな分かっていてものみ込むというような実態があったんだと思っています。それは、荷主勧告の制度ですとかいろいろな制度がありましたけれども、うまくそれがワークしてこなかったと思っています。 　でも、今日は、やはりトラックＧメンの制度というのは、声が上がる前にこちらから出かけていってどうなっているのかを見て、ドライバーに直接話を聞いて、悪質な荷主のと

○國重委員　ありがとうございました。 　しっかりと個々の運用等についても注視をしていく必要があると思っております。 　次に、馬渡参考人と根本参考人にお伺いいたします。 　今般の法改正では、多重下請構造を明らかにするために、元請事業者に実運送体制管理簿の作成を義務づけています。また、契約条件を明確にするために、荷主、トラック事業者、利用運送事業者に契約時の書面の交付なども義務づけています。 　他方で、発荷主と元請事業者との契約時点では、下請が何次までいくのかというのは明確になっていない場合が多いと思われます。また、荷待ち、荷役が生じるのは、これは着荷主との関係ですけれども、契約時点では実運送事業者の荷待ち、荷役時間も明らかになっていないのが通常だと思います。ですので、契約書に、荷待ち、荷役時間まで盛り込んで契約金額を書くというのは、これは極めて難しいというのが実態だと思います。 　

○馬渡参考人　御指摘のとおりだと思います。 　運送を始める前に運賃が決まっていない、若しくは料金が確定していないということは、往々にして今でもあっています。ですから、そこら辺のところを先に規定するとか、書面化をしっかり料金を入れてやるということは、まだ分からない部分があります。 　今、我々非常に困っているのは、着荷主さんのところで何が起きるかが分からない状況でそこの部分というのをどうやって確定させていくのか、あらかじめ、こういうことはしませんというふうに契約書に書いても、実際には決まっていないことに対してしませんという話になるというふうに思いますので、今、元請とかいろいろな責任を持った方が受けたところは徐々に改善されていくと思いますけれども、他方、いわゆる水屋さんですね、取次ぎだけをしている方、それからマッチングサービスの方、こういった方々は、ぱっと会わせて、自分は責任ありません、あと

○根本参考人　御指摘のように、発荷主と元請が契約するときに、第何次下請が実運送するかというのは分からないケースもあるかと思います。 　しかし、今回の法律で、実運送体制管理簿を元請が作らなければいけないということになっているわけですから、それをしっかり、元請の責任として帳簿を作り、そしてそれを発荷主さんがいつでも見られるようにする、実際に届けるのはこの事業者、ドライバーですよということを発荷主さんに言えるようにするということが趣旨ですから、それはまず徹底できるだろう。 　それから、契約時点に荷役とかの条件を入れられるのかという話ですけれども、これは現場では結構難しいというお話もありましたけれども、理屈上は、運賃とそういう荷役に関わるような料金、それをしっかり明記する、荷役はないぞとか、荷役はあるぞとか書いていただいて、それで契約する、そして、実際がそれと違った場合は、当然、実運送の人にも

○國重委員　ありがとうございます。 　要は、現場の実態を踏まえると、やはり、荷物の輸送が完了した後にもきちんと請求できる仕組み、下請も下請手数料の分が一〇％程度というようなことで、今回、標準的な目安が示されたわけでありますけれども、こういったこととか、荷待ち、荷役時間、これをきちんと、最終的に荷主さんに請求ができるような環境整備も含めてやっていかないと、実運送体制管理簿とか契約書を作ってもやはり十分な効果が発揮できないと思いますので、是非、今日は参考人質疑ですけれども、今日、四名の参考人の皆様から貴重な御意見をいただきました。それを基に、しっかりと、政府には、より現場でワークするような仕組みを、更に環境整備を整えていっていただきたいと思います。 　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。

○長坂委員長　次に、高橋千鶴子さん。

○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。 　本日は、四人の参考人の皆さん、お忙しい中、本委員会に御出席いただき、また、大変貴重な御意見を伺いました。ありがとうございました。 　早速質問させていただきます。 　最初は、馬渡参考人と成田参考人に伺います。 　二〇二四年問題に対応して、政府が様々なパッケージなどを打ってきたわけでありますが、とはいえ、本来、それに対応するはずのこの法案が四月に入ってから審議入りをしたということ、非常に私は残念に思っております。 　改善基準告示は、一般の労働者と比べ、年間二百四十時間も長い労働時間にとどまりました。それでも、このままでは輸送力が不足し荷物が運べないとの声が大きいことと、また、現場のトラックドライバーからは、非常にこれも残念に思うんですけれども、現状の状態からいくと、もっと長く働かせていただかないと暮らしていけない、そういう率直な声も寄

○馬渡参考人　先ほどの成田さんの方が言われるかもしれませんけれども、各運送会社でも人手不足に対応して、やはりトラックドライバーの生産性を上げるとともに待遇も改善しようというために法律を作っていただいているわけですから、我々が応えなければ絵に描いた餅になりますので、そこはしっかりやりましょうということで協会も言っておりますし、多分、労働組合の方もそういうような要求を出されて、これから進んでいくんだろうというふうに思います。 　経営者の立場からいいますと、そういうふうにして応えなければ、ほかの産業に行かれます。ドライバーとしてだけじゃなくて、これから先も、さっき申し上げましたように、工場の労働者の方が賃金が高いからそっちに行こうとか、そういう労働の流動性は確かに高まってきていますので、一定のトラックドライバーのいい部分、ほかの人に煩わされないで、ハンドル一つで行けるというのをよしと思っていた