国土交通委員会

○成田参考人　ありがとうございます。 　今回いろいろ、先ほどドライバーの給与の仕組みのことも少しお話ししましたが、少し労働時間が長くなる、なったらそれで賃金がどうなるという話もありましたけれども、今までは、やはり労働時間の長さでどうしても賃金ができ上がっていた部分がありますので、そういう意味では、私たち、組合、現場から聞きますと、時間短縮に取り組むことについては組合員も理解していますが、そのことによって逆に賃金が下がるということになると、そこはすごいアレルギーがあるというか、それは許されないということになりますので、そういう意味では、賃金の仕組みというのを、やはり基準、基本給的なものを上げながら、そして手当に依存しないような形に、仕組みを変えながらしていかないと、実質の賃金が増えても時間外が減って、総支給が減ったという形になりますので、その辺もテーマとして思っていまして、そういう意味では

○高橋（千）委員　ありがとうございました。 　特に、馬渡参考人からは、応えなければという決意をいただいたと思いますし、やはり本来は働き方改革、いい方向に向かうはずであったわけですから、そこからスタートして、課題を解決していくというふうにしていければいいなと思って伺っておりました。ありがとうございます。 　それで、次は根本参考人と首藤参考人に伺いたいと思うんですが、先ほど来ちょっと話題になっていますが、一九九〇年の物流二法による規制緩和の影響をどのように見ているかということなんです。 　参入規制と運賃規制を緩和して以降、一・五倍にトラック事業者が急増して、非常な買いたたきといいましょうか、ダンピングになったと思うんですが、ただ、不思議に思うのは、三十年たって、ドライバー不足は叫ばれるけれども、トラック事業者の数はほぼ横ばいになっている。また、荷主に交渉したくても、もっと安い事業者がいる

○根本参考人　御指摘のように、規制緩和がありましてトラック事業者は増えました、ただ、ドライバーさんの数はどんどん減る一方ですということなんですけれども、規制緩和によって優良な事業者が生き残るというメカニズムが働かなかったんだと思うんですね。 　というのは、やはり経済的な規制の緩和と同時に、社会的な規制の強化もセットでやるべきだったかもしれません。例えば、社会保険にちゃんと入ってください、過積載をやめてください、労働時間を守ってくださいとか、そういうことをきめ細かく、もしちゃんと規制を強化して取締りをすれば、例えば、分かりやすいところでは、過積載をして安い運賃を提示するとか、そういうふうなメカニズムが働けば、真面目にやっている人は困りますし、運賃が下がってしまうわけですから、やはりルールを守ってやりましょうという意味での社会的な規制の強化を、経済的な規制の強化と一緒にやるべきだったのかなと

○首藤参考人　今、根本先生の方から、経済的規制の緩和と社会的規制の強化を同時にやればというお話がございました。私も物流二法の影響はすごく大きいと思っていまして、ある程度、社会的規制の強化は行われてきたんだと私は認識をしています。 　それで、これはセットでやらないといけないんだという議論は、以前からあったと思っています。ただ、セットでやったとしても、経済的な規制の緩和に引きずられていったというのが実態なんじゃないかというふうに思っています。 　ですので、セットでやれば本当にうまくワークするのかどうかというのも、私はこの過去三十年間のトラック業界を見てみると、やはり経済的な市場競争というのは非常に強い力を持っていて、そちらにどうしても引きずられていく面があったのかなというふうに私は思っているところではあります。 　いまだにトラックの事業者数は横ばいで、多いというのも本当におっしゃるとおり

○高橋（千）委員　ありがとうございます。 　この規制の在り方ということをすごく考えさせられました。ありがとうございます。 　それで、馬渡参考人にもう一度伺いたいと思うんですが、先ほど、ドライバーの所得をアップさせる、そこから逆算的につくっていくという提案、大変興味深く伺いました。 　先生は、多重下請構造に、今回の実運送体制管理簿、これは非常に期待をされているというふうに思うんですが、やはり見える化をしていくことが重要だと思うし、そこに載せていくものとして、例えば運賃とか手数料などを書き込むとか、そうしたことはできないものだろうかと、これを本当に有効に働かせるためにいろいろ考えているんですが、御意見があったら伺いたいと思います。

○馬渡参考人　荷主さんもいらっしゃいますので、我々が例えばネット上で情報開示をしてしまおうということについては、荷主さんたちの承諾も必要だというふうに思っています。 　今のところ、荷主さんたちは、ここの会社に幾ら出したとか、こっちの会社に幾ら出したとかは、基本的には教えないというふうにおっしゃいますので、開示をしていくというのは、荷主さんたちと話を進めて、一緒に協力して労働時間を短めようね、その代わり、時間当たりの単価を上げるためにも、荷主さんも協力しようというふうな話があれば、ひょっとしたら開示をオーケーしていただけるのかなというふうに考える次第です。 　以上でございます。

○高橋（千）委員　ありがとうございます。 　同じ質問を根本参考人にも伺ってよろしいでしょうか。

○根本参考人　確かに、今の実運送体制管理簿、そういう運賃とか料金は、基本的に記載しなくてもいいような形になっていると思います。やはりそこを全部出すというのは、今、馬渡さんがおっしゃったように、それぞれビジネスでいろいろな人と取引をしていますから、そこを全部さらけ出すというのもなかなか難しいのかなという感想を持っています。 　以上です。

○高橋（千）委員　ありがとうございます。 　政府からは、逆に手数料が見えてしまうと値引きの抗争になっちゃうんだみたいなことを言われまして、それを何とか逆転させられないのかなということを今一生懸命考えておりました。ありがとうございます。 　それから、首藤参考人にもう一度伺いたいんですが、先ほど陳述の中で、普通は三者協議なんだけれども、消費者を交えた四者協議という提案がありまして、なるほどなと思っております。 　今、例えば大きな課題となっている再配達をなくしていくことの問題で、政府は、消費者が再配達をなくすための工夫をすればポイントを付与するというふうに言っているのは、私、逆に、逆さまなんじゃないのかなと。むしろ、お願いするんだったら、追加料金を消費者が払うべきじゃないのかしらというふうに思うんですね。先ほど来言われている送料ゼロというのも全くそのとおりだし、もっと消費者の理解を粘り強く

○首藤参考人　貴重な御指摘ありがとうございます。 　消費者にポイントを付与するのか、追加料金を支払うのかということなんですけれども、基本的にはどちらも同じなんだと思っているんですね。要するに、価格に差をつけるということなんだと思っています。価格に差をつけることによって、消費者に、経済合理的に行動することによって物流の効率化に協力していただくというような仕組みをつくっていくことが重要だと私は思っています。 　それをやるためには、価格が見えないと当然差がつかないということになりますので、送料無料というのは、そう考えると論外な話でして、価格が見えることによって、例えば急いでいる荷物はそれなりに高い価格であっても急ぎで持ってきてもらう、でもゆっくりでよければ安い価格になりますよ、どちらを選びますかというような選択肢ができれば、消費者も経済合理的に考えて、例えば安い方でゆっくりでいいですというよ