国土交通委員会

○馬淵委員　いや、大臣、私が聞いているのは、二十三条の法の趣旨は、料金と、貸付け、修繕費、これを足したものが一致しているというのが前提だと書いてあるわけですよ。その部分に関して言うと、長期の計画を入れないということは、これは料金を規定する二十三条違反にならないかと尋ねているんです。文章を読んでくれと言っていませんよ。法律論なんです、まさに。二十三条違反になるんじゃないか、私はそのことを言っているんですよ。お答えください。

○斉藤（鉄）国務大臣　ですので、その対象になるのは、明らかに直さなければならない、更新しなければならないということがもし明確になっていれば、それは当然、中に入っているということになるかと思いますが、先ほど来申し上げているのは、それがその時点では明らかに、明確にすることはできなかった。これは、先ほど申し上げたように、技術上の限界からくるものでございます。

○馬淵委員　いや、大臣、もう一度確認しますよ。これは明らかに法令違反なんですよ。法令違反を今日まで続けてしまった。その結果、しわ寄せとして、この長期の償還期間の延長などというとんでもない話が出てくるんですよ。 　これは、では、どの段階で誰の責任か、私はそんなことを今問うているんじゃないですよ。この法令違反であるという事実を認めなければ、まともな道路政策の議論はできないじゃないですか。 　大臣、もう一回聞きますよ。二十三条をよく見てください。料金の額は、適合するものでなければならないんですよ、これ。その適合とは何かというと、貸付料と維持修繕なんですよ。軽微な修繕はよし、そうじゃないものは貸付料に入るというのが、施行令の五条の二なんです。債務を引き受けるものを除くと。これは修繕じゃないよ、大規模修繕は債務の引受けに入るから、これは除くんだよと。つまり、貸付料になるんです。 　料金というの

○斉藤（鉄）国務大臣　今、この条文の意味は、まさに馬淵委員おっしゃったとおりだと思います。 　そして、その含むべき項目の中に、過去の時点の知見では、それを盛り込むことは技術的に非常に難しかった、不可能とは申し上げません、非常に技術的に難しかったということを私は申し上げているところでございます。 　この条文については、まさにそのとおりだと思います。

○馬淵委員　条文についてはそのとおりだと言っていますけれども、要は法令違反だということですよ。 　これは法令違反だということ、私はそれを聞いているんです。条文については書いてあるとおりだ、それはそうですよ。現状は法令違反でしょうと確認しているんです。いかがですか。

○斉藤（鉄）国務大臣　技術は日々進歩します。また、実際の現場の状況もいろいろな状況で、それぞれの構造物で違ってまいります。それらの中で、正確にそれを見通すことは困難であった。 　これまでやってきたことは、しっかりとした、明確になったものについては、それを速やかに明示し、国民に説明し、その料金制度の中に入れてきたということ、これは確かでございます。そういう意味で、この法令にできるだけ沿うように努力してきた、これは事実でございます。

○馬淵委員　法令に沿うように努力してきたけれども、していなかったんでしょう。私はそれを聞いているんですよ。端的に答えてください。 　大臣、今そのような答弁をされていて、これは議事録に残ります。失礼な言い方かもしれませんけれども、恥ずかしいですよ、今の御答弁は。 　端的にお答えください。法令に違反していたじゃないですか。どうですか。

○斉藤（鉄）国務大臣　この有料、償還主義、総収入と総支出の考え方という中でも、更新については見込めるものだけを入れるという考え方でございます。 　そういう意味で、今回、大規模な更新が必要になってきたという部分につきましては、技術の開発や、いろいろあって新たに得られた知見によって我々計画をさせていただいているものでございます。 　これまでの考え方、見込めるものを確実に国民の皆様に提示し、そしてそれを料金制度の中に組み込んでいくという法の趣旨からすれば、私は法令違反ではない、このように思います。

○馬淵委員　いや、そうじゃないんですよ。これまでどうだったかと言っているんですよ、私は。かつ、確実でなければならないなんて話じゃないんです。 　大臣、この料金の設定の中には、例えば、その前提となる交通需要予測、これは私、昔国会でもやりましたよ。交通需要予測というのはあくまでも予測です。確実性の高いものであるかどうかも分かりません。予測で入れているんです。そして、この交通需要予測と併せて、将来の金利も同様に予測数値で入れるんです。それによって料金が設定されていくんです。確実な知見、あるいは、今、最新の技術、関係ないんですよ。 　当たり前ですけれども、地方自治体も含めて、将来の様々な予測を立てながら一定の仮定を置いて、その上で、これは協定を結んでいるんです。料金水準を決めているんです。ならば、長期計画は、当然ながら、先ほど申し上げたように、耐用年数五十年、近いものであれば、到来するのは読め

○斉藤（鉄）国務大臣　今回、いわゆる構造物の老朽化に対しては、当然、先ほど来申し上げているように、当初から見込んでおりました。しかしながら、現実問題として、その予測を大幅に超える老朽化が進んでいる、そして、建物、構造物全体を取り替えなくてはいけないほどの更新事業が必要になってきている、こういう現実がございます。 　先ほど申し上げましたように、そういうことが明らかになった時点で、今回、それを明らかにして、更新を進めていくために料金制度の中に組み込ませていただいた。 　そして、この法令につきましては、基本的に、見込めるものを入れた制度ということになっておりますので、そういう意味では、我々が今回見込めるものが明らかになった時点で速やかにその作業をしている、こういうふうに私は理解しております。