国土交通委員会

私は、本当にこれは異例で、僕らは法律の素人だから、ああ、そうかと思いがちだけれども、ただ、やはり法律というのは法理論が大事なんじゃないんですね。民法がどうだという理屈が大事なんじゃなくて、具体的にどの人が法律によって利益を得るのか、どの人が多少我慢しなければならないか、その比較考量を行った上で適正な法律の在り方を判断するのが我々立法府の役割であるというふうに思いながら、議事録を読ませていただきました。 　その上で、二番目で、この点、誰も今回の法改正で私以外問うていないんですけれども、今回、建て替え以外で、一棟リノベとか、除却とか、敷地売却を五分の四で可能にするようにしておりますね。そこは私は問題があると思っておりまして、例えば、五十戸あって、四十戸が外国人が投資目的で所有して、残りの十戸を日本人が住むために所有するという場合もあり得るわけですね。その場合で、外国人は投資家として価値を上げ

ありがとうございます。 　今回の法改正案で、五分の四で建物を除去し、敷地が売却できる、あるいは一棟リノベーションができるというような、多数決でできるようになったということでございます。 　おっしゃるとおり、私も法制審議会の中で何度も申しましたのは、決議はゴールではない、スタートだと。やはりほぼ全員が納得した形でないと困るんだと、何度も同じことを言って、決議がゴールではないと。多分皆さんに嫌がられるぐらい同じことを言った。そうすると、やはり基本的には全員が納得できる形で決議を持っていきましょうということを何度も申し上げました。 　そして、今後大事なことは、やはりお一人お一人に寄り添う体制ではないかなと思っています。賛成した人も、そしてお金がないと言っている方も、どうしようかと思っている方についても、お一人お一人に寄り添ってやはり相談体制を充実させていく、そして、私はどうすればいいのかな

ありがとうございます。 　私も、議論の中で、除却についてはやはりバランスの問題だというところが結構強く言われていたところがあったというふうに記憶しております。今後の再生の問題と、それから、それからの進むその後の問題との関係で、どのような方法がいいのかというような議論をされておられた。その中でのバランスの問題でありましたので、そこに対する具体的な意見は申し上げませんでしたけれども、今先生おっしゃるような部分でやはり不都合が出てくる可能性があるという点は、やはり御指摘のとおりかと思います。 　以上です。

私は、本来そこは法的手当てが必要だと思うんですよ。ただ、区分所有法の枠ではないんですね、恐らく。それは、厚生労働省的な社会保障の面もあるであろうし、あるいは住宅政策としての国土交通省部分のものだと思いますけれども、先ほど齊藤先生がおっしゃったように、お一人お一人に寄り添う、それは精神としては大事だけれども、必ずしも善意の人だけじゃないんですよ。外国人でマネー目的でやる人は、むしろそういう人は邪魔だと思っているわけだから、とっとと出ていけと思ってやる場合だってあるわけですよね。 　だから、そうした意味では、私はそこに法的な手当てがないのは問題じゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか、齊藤先生。

具体的に法的手当てとおっしゃられていることがちょっと私がうまく理解できていないかもしれませんけれども、基本的には、やはり、出ていかれる方、そして高齢者の方に対して、次にどういう住まいが必要かということで、公営住宅や、それから居住のサポート住宅、セーフティーネット住宅など、そういう相談体制の充実によって、あるいは、もちろん参加される方もおられます。多くの高齢者の方はよく分からないという方が多いと思いますので、そういったところを御理解できるような支援体制が必要かと思います。 　そういう意味では、いきなり建て替え、いきなり除却しましょうというんじゃなくて、そのマンションが目指すゴールをしっかり話し合っていただくことに対して、まずはその支援体制が必要ではないかと思っているところでございます。

時間もないので、次の、先ほど来議論になっている共用部分の損害賠償請求権について話をしたいと思います。 　私なら、これは明確に、損害賠償請求権が元の所有者にあると分かった途端にどういうことをするかといえば、元の所有者からみんなこの損害賠償請求権を安価で集めて、そのうち幾つかは必ずお金が発生するでしょうから、そのビジネスを私は今やりたいなと。いやいや、余りお金に興味がないので実際はやらないと思いますけれども、そう思うんです。いや、それができるということを明確にしているのが今回の、ある意味、法改正かなと思っていて、マイナスも当然大きいものがある。でも、一方でプラスもあるだろうから、今回のような法改正になっているんだと思うんですね。法理論は結構なんです。我々国民にとって、誰が、どういう権利が守られるかということが大事だと思うんですね。 　私はここで沖野参考人にお聞きするんですけれども、神崎参考

ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、旧区分所有者、旧区分所有権者が持っている権利というのが、元々持っているものを強制的に移転させられるということに対してどういう評価を下すのかということだと思います。 　その評価の中には、もちろん、利害関係を考えた上で望ましい最終的な在り方というのがありますけれども、それ自体はかなり場面によっていろいろではないかと考えられるわけです。それを全て網羅できるのかという問題を出しているわけなのですけれども、その一つが、議員がおっしゃった、既に欠陥が明らかになったようなとき、買取りビジネスも起こるんじゃないかというのは、逆の方向でむしろ法制審では指摘されたわけなんですけれども、その場合もありますし、既に補修がされたような場合ということもありますし。 　それから、管理者が本当に十全に機能しているのかと。機能していなければ、現在の区分所有者であればもちろん

先ほど来の議論から見ると、かなり弱い理由かなと。 　要するに、両方あり得るとおっしゃっているのかなと思いますし、当初、沖野参考人もこの法制審の議論の中でいろいろ発言されていて、根本的に、この損害賠償請求権、その債権自体が金銭債権で、もう発生後で具体化しているような場合に云々と言って、政策的な判断ということだということを何度か発言されていて、沖野参考人も。ただ、政策的な理由として十分かどうかが疑問があるから今の分属権にこだわられているようなふうに、ずっと沖野参考人の発言を見ていると思われるんですね。 　要は、これは政策判断なのであって、政策判断だから、いろいろ民法上の学者としての理論はあるかとは思いますけれども、当然移転をやるということは憲法上も理論上も絶対駄目なんだということじゃなくて、最後はやはりそれは政策判断、つまり、我々立法府の判断の部分であると考えてよろしいか、その点をちょっと

最終的にはどういう制度をつくるかというのは、もちろん立法府でお決めになることです。 　それから、政策判断というのは、もちろん政策判断でいろいろな制度をつくっていくわけですが、その政策判断のときに、権利保障ということも非常に重要で、そういった点を考慮した上で制度設計をされているということだと理解しております。

そうなんですよね。 　我々が、じゃ、誰の権利を守るかというのが大事で、旧区分所有者の権利を守るのが必要なのか、今住んでいる人が満足な住環境を得るという権利を保障するかというのは、それは我々立法府で判断することだと私は考えております。 　今回、ずっとこの議論を見ていると、結局何が問題かというと、訴訟実務上の観点からおっしゃられている弁護士関係、関係者の皆様方と、法理論上の、民法の理論上の問題との間の争いの中で、こうした大きな議論になっているんじゃないかなと私は思うんですね。 　あと、この委員会は先生方を除く我々委員で行うんですけれども、やはりそこは政策判断があってしかるべきだと思うんです。 　今までの議論を聞いていて、私は、旧区分所有者の守られる権利というのはもう僅かだと思うんです。瑕疵が分かった段階で、もう払っちゃったとか、そういうときしかなくて。 　でも、もし当然継承だとしたら