地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○三原国務大臣　自治体が実施する保育所に対する監査については、地方交付税措置においてこれまでも体制強化が図られていると承知しております。また、保育の質を担保しながら自治体、保育所双方の事務負担の軽減に資するよう、自治体における効率的、効果的な指導監査の好事例の把握あるいは横展開というのも行っております。 　その上で、監査業務をより効率化する観点から、現在、保育所等と自治体の間の監査に係る手続をオンライン化するために、施設管理プラットフォームの整備を進めているところであります。このような取組を通じて、全国各地域での効率的、効果的な監査、これを推進してまいりたいと思います。

○市來委員　そもそも、ここまで監査が必要になっている制度自体に私は問題があると思っています。やはり基本は、人件費は人件費に、事業費は事業費に、管理費は管理費になんですね。 　平成三十年四月十六日通達、弾力運用の要件として適正な給与水準が維持されることとあるが、適正な給与水準とは何を指しているんでしょうか。

○藤原政府参考人　お答え申し上げます。 　委託費に係る弾力的な運用に関しましては、委託費の経理に係る考え方を示している通知の中で、ただいま委員から御紹介いただきましたけれども、最低基準の遵守や適正な給与水準の維持、これらを一定の基準を満たす場合に、人件費、管理費、事業費の各区分にかかわらず、当該保育所のそれぞれの費用に充当することなどを可能とするとされております。 　このうち、適正な給与水準の中身ですけれども、別途の通知がございまして、正規の手続を経て給与規程が整備されていること、施設長及び職員の給与が地域の賃金水準と均衡が取れていること、初任給や定期昇給について職員間の均衡が取れていることなどに留意の上判断をいただくように市町村に対してお示しをしているところでございます。

○市來委員　この適正な給与水準というのが曖昧だからこんな問題が起こると思うんですよね。私は、この弾力運用を規制強化すれば、こういった不正は着実に減っていくと思います。 　世田谷区では、人件費比率五〇％以下の認可保育園については運営費を支給しないとしています。こういった取組を参考にして、人件費比率に下限を設ける、あるいは使途上限の委託費三か月分をもっと少なくするなど弾力運用の規制を強化すべきと思いますが、いかがですか。

○三原国務大臣　保育の公定価格に関し、人件費の割合につきましては、賃金が労使の協議により決定されるものであり、職員の年齢や経験年数によって変わり得るものであること、また、例えば新設園の場合ですと、人件費比率が相対的に低いため全体が抑えられてしまうケース等も考えられることから、一律に下限を設けるということはちょっと慎重な検討が必要なのではないかと思っております。 　また、委託費につきましては、運営主体の安定的そして効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう弾力的な運用を認めているところであります。この弾力的な運用につきましては、無制限に認めるものではなく、給与規程に基づき人件費の運用が適正に行われているなど一定の要件を課すとともに、必要な場合には都道府県が委託費の使途について確認することとしており、こうした仕組みを通じて委託費の適切な運用に

○市來委員　適切な運用がされていないのではないかという疑念がやはりあるんですよね。 　私が特に問題視するのは、一定の条件を満たせば、委託費を保育以外の事業、例えば介護施設にも流用できるとしている点です。保育を目的に支出された公金が子供政策とかけ離れた介護に使われる、この実態はやはりどう考えてもおかしいのではないか。 　政府は、介護施設に流用されている実態をどこまで把握しているのでしょうか。

○藤原政府参考人　お答え申し上げます。 　市町村の実施義務である保育を実施するために、私立保育所に対しましては委託費として費用が支弁をされております。このため、委託費は、原則として保育所の運営に要する人件費、管理費、事業費に充てることとされておりますが、仮に委託費による収入と実際の支出との間に差が生じた場合には、三つの要件がございますけれども、まず一つ目が適正な運営に関する基準を満たす場合、二つ目に延長保育など一定の事業を行っている場合、三点目といたしまして一定の質の向上に関する要件を満たす場合、これらの場合には一定の範囲の費用に限り人件費等以外への充当が認められているというところでございます。 　今委員から御指摘いただきました介護施設への流用の実態については、政府としては一律に把握はしておりませんけれども、都道府県等で実施をされる指導監査において、設置者から提出された計算書等に基づき

○市來委員　子供の命を預かる保育園が、悪質な事業者がもうかる、そして手厚い保育をすればするほど割を食う、こういう制度になっているんですね。なので、介護、子供政策に関係のない事業に流用できるという運用、これはまず廃止をしていただきたいと思います。 　また、先ほどの人件費比率の下限や、ほかにも様々な規制強化はあります。是非必要だと思いますが、もう一度、大臣の考えを伺います。

○三原国務大臣　私立保育所に対する委託費は、運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう弾力的な運用を認めております。 　御指摘のような御意見があることは承知しておりますけれども、委託費の弾力的な運用につきましては、先ほども申しましたけれども、無制限に認めるものではなく、給与規程に基づき人件費の運用が適正に行われているなど一定の要件を課すとともに、そしてまた、必要な場合には都道府県が委託費の使途について確認することとしており、こうした仕組みを通じて委託費の適切な運用に努めてまいりたいと思います。

○市來委員　今後、保育園の給与水準や人件費比率をホームページで公表するとしています。東京都は既にやっておりまして、私もホームページを見ましたが、非常に分かりにくいんですね。利用者が保育園の財務状況や人件費比率を複数で比較できるように、そういう分かりやすい表示を国としてはやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。