文部科学委員会

御質問ありがとうございます。 　私は労働の専門家ではないので制度についてよく承知しているところではないんですけれども、校内だけで閉じて、管理職だけが教員の働き方を監督するという体制はやはり無理があるということには賛同いたします。 　ですので、外部の専門的な知見をきちっと入れて評価するという点には賛同いたしたいと思います。よろしくお願いします。

御質問ありがとうございました。 　おっしゃるとおり、外部の目、外部の専門家の目を教員の労働のために、教員の勤務管理のために活用するという視点は極めて重要だと思っております。 　また、その機能を、労基署的な機能あるいは人事委員会的な機能を担うという点では非常に魅力的でありまして、更に議論するとしましたら、その受皿となる場はどういうふうにつくればいいのかという点だと思っております。 　これは制度設計ですので、特に実現可能性がどうかは別ですけれども、一番国がグリップをするのであれば、文部科学省の地方支分部局をつくるということがあり得ると思います。それは、百万人の先生方、高校を含めますと三万五千校ぐらいだと思いますが、この事業所単位のものをどうチェックするかというのは非常に大変なボリュームの仕事になりますので、支分部局レベルの議論が本来必要なんだと思います。 　とはいいましても、これは現実

まず、人事委員会等の外部機関のチェックというのは非常に重要かと思います。 　実は、私が勤務する日本大学は、附属校も含めて、労働基準監督署の監査というものを複数回受けております。 　これが大変重要なのは、ちょっと今まだ御迷惑をおかけしていて申し訳ないんですが、日本大学は、時間外勤務手当ですとか、諸手当をちゃんと払う大学なんです。労働基準監督署は何をおっしゃるかというと、ワーク・ライフ・バランスをちゃんと実現しなさいと。職員が十分な休養時間を取れるように、裁量労働制の私たち教員も十分な休養時間を取れるようにということで、単に手当を払えというよりは、ライフ・ワーク・バランスをとにかく大事にしてくださいねという御指導の下で、より働きやすい職場に進化してまいりました。 　逆に言えば、このような存在が公立学校にあることが、恐らく、外から言われて、手当を出すことも大事だけれども、それ以上に働く人の

ありがとうございます。 　先ほども青木参考人の方から学校の文化というお話もございましたけれども、私も平成二十七年にこの文科の委員会派遣で欧州に行かせていただきました。 　様々な学校に行かせていただいたんですけれども、その中でちょっと自分的にショックを受けたのは、そのときも働き方改革でいろいろ議論をさせていただいていたんですけれども、授業を見ているときに、先生が教室に入ってこられて、生徒が机に座られます。そして、先生の方から見て番号が見えるように書いてあるんですね。そして、授業が始まったら、生徒がはいと手を挙げると、先生が、はい五番、はい十番と番号で呼ばれているんです。その子たちは自分の座った机の番号が呼ばれたら答えているんですけれども、私、終わった後に、先生に、生徒さんのお名前は覚えられないんですかとちょっと質問させていただいたら、先生の方が、えっ、私たちが生徒の名前を覚えなきゃいけな

次に、大石あきこ君。

れいわ新選組、大石あきこです。 　参考人の皆様には、どうもありがとうございます。 　参考人の青木先生の方からも、働き過ぎの脱却なんだ、そして長時間労働への対応が必要なんだというお言葉をいただいて、恐らくここにいる委員の皆様も、そして先生方も同じ思いなんだと思います。私もです。 　質問は、中央教育審議会にも参画して議論を進めてくださった青木先生と貞広先生に、まずお伺いします。青木先生からお伺いします。 　冒頭申し上げました、青木先生、今日の発言でも、働き過ぎの脱却、長時間労働への対応という、長時間労働というお言葉を出してお話をいただきました。やはり、鍵となるのは時間外在校等時間になると思うんです。そこもタイムマネジメントが必要なんだということで、中教審でも議論を進めてくださったものと思います。 　この時間外在校等時間というのをどう考えたらいいのかなというのが、なかなか曖昧なものがあ

御質問ありがとうございます。 　時間外在校等時間につきましては、労働をしている時間と考えることができると思います。ただし、委員がおっしゃった自発的、創造的という点につきましては、先ほど別の委員にお答えしましたように、元々、給特法が考えられたときには、制定されたときには、第一層の専門性に注目して、自発的、創造的な時間だというふうに位置づけていた傾向が強いと思いますが、現在はやはり第二層のところでありまして、これが自発的、創造的かというと、やはり非常に大きな、いろいろな議論があると思います。 　ただし、先ほど来申し上げましたように、本来は第一層の自発的、創造的なものを念頭に置いて制度設計されたのが教職調整額だというふうに理解しております。 　以上です。

青木先生、ありがとうございます。 　貞広先生にもお伺いしたくて、貞広先生にお伺いしたいのは、今の私の最初の質問ですね、同じことを貞広先生にもお伺いしたいです。時間外在校等時間は、これは労働している時間なのか、労働していない時間なのか、それ以外なのかという今の同じ質問が一点。 　そして、貞広先生にはそれに加えて、貞広先生が今日の御説明の中で、時間外勤務に見合った調整額をというふうにおっしゃっていました。そのおっしゃっているところの時間外勤務というのは、例えばこういうものは含まれているのか。授業準備ですとか部活動とか保護者への対応ですね、結構これに追われる時間が多いと聞いているんですけれども、そういったものも念頭に置かれていますか。この二点、お答えください。

御質問いただきまして、ありがとうございます。 　まず、青木参考人と重複をする形で御質問いただいた時間外在校等時間が労働なのかということですけれども、私も労働時間であると考えます。ただ、そのときに、いわゆる括弧つきの労働者の労働時間という解釈が成り立つのかというと、審議会ではそういう審議はしていなかったやに記憶しています。 　と申しますのは、労働者かそれとも無尽蔵に自己犠牲をしてしまう聖職者かという区分ではなく、むしろ、学びの専門職としての先生方の働き方ということを考えたのが審議会の審議でしたので、いわゆる括弧つきで労働をしていますという時間とも違う労働というお答えをさせていただきたいと思います。 　ただ、そのときに、先ほど青木参考人が専門性の発揮か公共性への寄与かというお話をされていましたけれども、例えば、すごく専門性の発揮に軸足を置いて自発的、創造的な活動をしているときもあるでしょ

御丁寧にどうもありがとうございます。 　ちょっと念のために再確認したいんですけれども、貞広先生が今日、時間外勤務に見合った教職調整額とおっしゃっていたので、その時間外勤務というのに今おっしゃったような授業準備、これは幅広いものだと思います。やっても切りがないものもあるかもしれませんが、ただ、一かゼロではないとおっしゃったように、ですので、やはり、教職調整額に見合った時間外勤務というところの時間外勤務には、そういった授業準備も念頭に置かれているということでいいんですよね。端的に。