文部科学委員会

○望月政府参考人　お答え申し上げます。 　奈良教育大学と附属小学校教員との、学校関係者との具体的なやり取りにつきましては、文部科学省として把握する立場にはないと思ってございますけれども、先生から特別の御依頼がございましたので、現在、大学に対して事実確認をお願いしているところでございます。 　なお、繰り返しで恐縮でございますけれども、文部科学省の方から大学に対して、教員を全員入れ替えろというようなことを言った事実はございません。

○宮本（岳）委員　現場で大学側がそう説明しているということを申し上げたんですね。音声、録音データがあるんです。私はそれを全て聞かせてもらったけれども、間違いなく、そう、大学側はですよ。これは文科省と大学側の録音データじゃないですよ。大学がそう説明している音声データ、録音データを聞いたら、確かにそう大学は説明をしているわけですね。 　同席していた三木副学長が文科省上層部から全員替えろと言われたなどと説明しておりまして、文科省は、まさかこのメンバーでこの四月を迎えるのではないでしょうねとか、全員替えろ、先ほどそんなことは全く言っていないということですが、確かにそんなことは一切言っていないんですか。いかがですか、望月さん。

○望月政府参考人　繰り返しで恐縮でございます。 　昨年の十月十日に、奈良教育大学より、今般の附属小学校の事案につきまして、それまでの経緯、今後の対応方針についての御説明をいただいたところでございます。 　その際、人事交流につきましては、あくまで一般的な例として、他の附属学校において多く実施されております人事交流については言及をいたしました。閉鎖性を打破するというようなこともございます。人事交流全体についてのことを言及したので、個々の人事についての、こちらとしては大学に対して指示をしたものではございません。 　国立大学附属法人の人事につきましては、繰り返しで恐縮でございますけれども、各国立大学法人の権限と責任に基づいて行われるものでございまして、附属学校の教員の人事交流につきまして、文部科学省が大学に対して指示をするものではございません。

○宮本（岳）委員　困りましたね。大学側は、確かに文科から言われたと語っております。文科省は、言っていない、こうおっしゃるわけですね。どちらかがうそをついていることになります。 　これは重大な問題でありますけれども、大学側の説明がうそ、作り話だとしたら、そのうそや作り話の説明の上で行われた強制出向であり、これは撤回する以外にないと思います。 　逆に、文科省が、まさかこのメンバーでこの四月を迎えるのではないでしょうねとか全員替えろと言ったのが事実であれば、それは違法な圧力であって、局長だってそれはやれないということをお認めでしょうから、これもまた、そういう違法な圧力の下で進められている強制出向は撤回以外にない。 　どちらにしても、今回の強制出向は速やかに撤回する以外にない、これは強く申し上げておきたいと思います。 　では、真相はどうか。 　大学側の説明の内容は極めて具体的です。大学側

○井上政府参考人　委員御指摘の三木につきましては、御指摘のとおり、奈良教育大学副学長就任以前において、文化庁総合調整本部国会連絡調整官として国会との連絡調整等を行っております。

○宮本（岳）委員　文科官僚、しかも国会連絡調整官ですね。奈良へ行く前に私のところにも御挨拶がございました。私は録音データを聞きましたけれども、確かに三木さんの声ですね、生々しく文科に言われたことが出てまいります。到底作り話とは思えません。 　三木副学長はこれ以外にも不理な圧力を説明しておりますけれども、例えば、昨年十月四日、附属小学校の教育課程などへの再調査についての説明の場で、文科省から、設備要求を二億円しているけれども、この問題の行く末が見えない限りは財務省と闘えないという話をされていると語っておられます。大学に二億円の予算が欲しければ言いなりになれと言わんばかりの話ですけれども、事実とすればですよ、こういう話をあなた方文科省は大学にやったのですか。

○望月政府参考人　大変恐縮でございますけれども、今委員から御指摘の点は我々承知していないところでございます。

○宮本（岳）委員　二億円の予算が欲しければ言いなりになれというようなこと、二億円の設備要求、これに関わるということは言ったことはないんですね。高等局長でもいいですよ。ないですか。

○池田政府参考人　今御指摘の予算がよく分かりませんけれども、私も、そのようなことを申し上げたとは承知しておりません。

○宮本（岳）委員　これも、私も音声データを確認いたしました。設備要求を二億円しているけれども、この問題の行く末が見えない限りは財務省と闘えないと言われたと、これも三木さんですけれども、語っております。昨年十月十日以降も、文科省は、一月九日の報告書までの間に奈良教育大とやり取りをしてきた、大学側とＺｏｏｍなどで協議をしてきたことを認めております。 　私は録音データのことに触れましたけれども、それはいずれも三木副学長と大学側がそう説明しているその音声でありますから、あなた方と大学側がどういうやり取りをしたかの音声というものには触れておりません、それは。でも、文書なり音声なりというのは残っている。少なくともＺｏｏｍでの打合せ等々がやられてきたことを文科省はお認めになりました。 　文科省側と奈良教育大学側との附属小学校に係る相談、打合せの記録を、リアル、オンライン問わず、音声を含む資料を提出し