文部科学委員会

○荒井委員　大臣、僕は、現職の国会議員の中で唯一学校の校長をしてきた者ですので、僕、昨日、しかも、二十三教育団体の会合があったかと思いますが、大臣の後に立憲民主党を代表して御挨拶をさせていただきましたが、その際にも申し上げましたが、教育というのはまなざしだと思うんですね。もちろん、目の前にいる生徒もそうですが、その奥にいる生徒や保護者等々、また学校で働いている先生たちへまなざしをしっかり向けることが、よりよくすることだというふうに思っております。 　今後もたくさんの学校を視察されると思いますが、学校を視察する際というのは、校長室に行き、そして、用意された教室に行って帰ってくるということが多いと思うんですが、僕は、こういうやり方ではなく、是非、大臣、校長室に行ったときに、ちょっといろいろ見せてほしいと言って、例えば職員室ですとか用務室とかに行って、そのときに、大臣に対応することなく、現場で

○池田政府参考人　お答え申し上げます。 　総合科学技術・イノベーション会議、いわゆるＣＳＴＩは、我が国全体の科学技術を俯瞰し、総合的かつ基本的な政策の企画立案及び総合調整を行っております。これに対して、文部科学省は、基礎研究、学術研究を中心に研究振興を担当しております。 　国際卓越研究大学制度の議論につきましては、ＣＳＴＩに設置された世界と伍する研究大学専門調査会において議論が進められてきましたが、その運営規則において、運営に当たっては文部科学省の協力を得るものとするとされており、文部科学省も検討に参画しておりました。 　このような経緯から、文部科学省として、ＣＳＴＩの報告書も踏まえつつ、具体の制度化に向けて必要な法制上の検討を進め、今回の法案提出に至ったものでございます。

○荒井委員　そもそも、なぜ、ずっとリーダーシップを大学に求め、また学長にリーダーシップを求めていたものを、今度はＣＳＴＩから言われたら、合議体にするということを決め、そして卓越大学だけではなくてほかの大学にも、さらには、ほかの大学といっても全ての大学ではなく、中途半端に、大きなということで、はっきりとした線もない中で決めていくのか。 　合議体によって学校の経営がうまくいくと本当に思っているんですか。

○池田政府参考人　お答え申し上げます。 　大学がステークホルダーの期待に応えつつ大学の活動を充実させていくためには、多様な専門性を有する方々にも大学の運営に参加いただきつつ、法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保することが必要です。そのためには、法人の大きな運営方針についての決定権を持つとともに、決議した方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する機関が必要であると考えております。 　このようなガバナンスを実現するため、中期目標への意見、中期計画の作成等の大きな方針の決議、決議した内容に基づいて法人運営が行われているかどうかの監督の機能を持つ、学長も構成員である合議体として運営方針会議を設けることで、大学の活動の継続的な充実につながるものと考えております。

○荒井委員　この話を聞いていると、ＣＳＴＩと文部科学省の関係と何だかよく似ているような感じがしているんですが、つまり、文部科学省だけではいろいろなことが、大きなことが決められないので、中期的な若しくは戦略的な内容に関してはその上部組織であるＣＳＴＩで物事を決めて、その実行として文部科学省があればいいというような発想に極めて近しいんじゃないかというふうに思って、僕は本当に残念でならないんですね。文部科学省というこの大きな組織単体で物事を決めて、若しくは、この合議体だけで本当に進むとは僕は到底思えないんですが、それをはね返して、ＣＳＴＩが何を言おうと、文科省としては文科省の考え方で、長い間大学を運営してきた経験もあるはずなのですからというふうに思っております。 　そもそも、文科省というこの役所そのものが、その意味では、以前も、教育再生実行会議や教育未来創造会議など上部組織によってまるでガバナ

○池田政府参考人　お答えいたします。 　先ほども申し上げましたように、ＣＳＴＩは、我が国全体の科学技術を俯瞰して、総合的かつ基本的な政策の企画立案、総合調整を行う組織でございます。これに対して、文部科学省や経済産業省など各省は、それぞれの設置目的に、所管分野の研究開発、研究振興を担当しておりますので、時としていろいろ意見が異なることもございますが、政府内で調整をしながら協力して研究振興、研究開発を進めているものでございまして、今回のこの法案あるいは国際卓越研究大学制度の議論も、文部科学省とＣＳＴＩと協力しながら、よりよい仕組みをつくるべく議論をしてまいったところでございます。

○荒井委員　そうですね、このＣＳＴＩの会議には文科大臣も含まれていますので、まさに合議体というような形でやられているんだというふうに思いますが、でも、そうすると、肝腎のその所属機関、今回でいうと大学も、学長が合議体になったからといってうまく運営がいかないのは、今の文部科学省のこの迷走ぶりにも表れているんじゃないかというふうに思っています。 　資料の一を御覧ください。先ほど柚木さんからもお話がありましたが、二〇二〇年の五月二十一日に有馬元文部科学大臣が日経ビジネスのインタビューで答えられているものです。この見出しから、国立大学の法人化は失敗だったというふうに元大臣が吐露されているわけですね。ここに幾つか線を引っ張りましたが、まさにこの中で大臣は、非常に、元々東京大学の総長も務められた方ですので、まさに悩みながら、それでも、国立大学を法人化すること、これは二〇〇四年ですけれども、今から約十九

○池田政府参考人　お答えいたします。 　先ほど御質問いただいた件については、承知しておりません。

○荒井委員　このインタビューの一番最後のところに書いてありますが、線を引っ張っていません、国立大学法人化によって若手研究者を雇用できなかったことについて、私に責任がありますと元大臣としておっしゃっているわけですね。あと何年生きるか分からないけれども、世界並みのレベルにするまで徹底的にやりたい、二〇二〇年の五月にこういうふうにおっしゃっています。でも、残念ながら、その七か月後に有馬大臣は亡くなられているんですね。まさにこれは遺言のようなインタビューではないかというふうに思うんです。 　二つの論点があります。国立大学の法人化そのものがどうだったのかということと、そして、それとは切り離されていますけれども、運営費交付金がなぜこんなに毎年下がってきたのかということだと思うんですね。実際、二〇〇四年のときには一兆二千四百十五億あった運営費交付金が、今や一兆六百億です。約二千億、この約二十年で下がっ

○瀬戸大臣政務官　お答えさせていただきます。 　国立大学法人運営交付金は、教育研究環境の整備を行うための重要な経費であると承知しております。 　そういった中、御指摘の平成十六年度に法人化して以降の運営費交付金の減額につきましては、附属病院の黒字化に伴う病院赤字補填金の解消や、退職者の減少に伴う退職手当の減少など、研究活動等に直接影響のないものが大宗を占めておりました。ただ、近年は、国の厳しい財政状況の中でも横ばいで推移しているところであります。 　いずれにしましても、運営交付金の在り方につきましては、引き続き、文部科学省としっかりと議論してまいりたいと思っています。